всем доброго дня.
Делаю ремонт в квартире и буду переделывать систему отопления в квартире. цель без космических расходов достичь

1) поддержания +-1,5 градуса температуры в квартире
2) каленарь по температуре ночью опускать на 2 градуса утром поднимать (можно и в ручную)

обычная хрущевка с 1 трубной системой из подачи в подачу.
проблема в том что радиатор и без того инертный да он еще и за шторами. есть регулятор с выносным термостатом, но опыта нет в его использовании да и программировать не получится.

есть мысль параллельно компактный фанкойл на потолок но компактных не видел. А квартира очень маленькая бандурины вешать некуда.

или выносной термостат с термоголовкой решит этот вопрос?
сейчас на ночь просто закрываю батарею и открываю окно а утром закрываю окно и открываю батарею. Так и живем
всем заранее спасибо за помощь

Смотря что понимается под словом "термостат".
Вопрос поддержания температуры решит термостатический клапан с обычной термоголовкой, вопрос регулирования в течение суток решит тот же клапан и более продвинутая термоголовка типа https://modernsys.com.ua/intellektualnyy-el...nect-31596.html
А вот куда и какой вставить термостатический клапан - тут вопрос гораздо серьезнее...

Думаю, радиаторный термоклапан с термоголовкой с выносным термоэлементом решит проблему. Если требуется программировать термоголовку - помониторьте есть ли такие с выносным датчиком. Без выносного датчика точно есть у многих производителей.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Фанкойл ставить (под потолок) не вижу смысла. Отопительный прибор нужно ставить внизу, а не под потолком.

Термоголовку думаю нужно смотреть у Данфосс. Т.к. термоклапан тоже потребуется Данфосс RTR-G ду20

Подождите, если у вас обычная хрущевка то по илеет в существующей стстеме отопления нет термостатов.если вы у себя поставите то создадите дополнительное сопротивление, а это значит что даже при открытом клапане будет поступать тепла меньше чем раньше. Если у вас есть замыкающие участки то просто будет меньше тепла поступать, а емли их нет то вы будете нарушать клапаном рабоу всего стояка,что категорически нельзя.

Система с байпасом работу не нарушу. Только клапан нужен для 1 трубных систем. Вопрос в инертности системы. Кухня объединена с залом и резкие скачки температуры возможны.
Как сработает клапан если начнёт от плиты расти температура?
Будет медленно закрываться пока температура совсем не привысит порог? И будет локальный перегрев

Сопротивление все равно будет у клапана, тем более если объеденены кухня с залом.
Если термогловка будет на клапане то будет реагировать на температуру рядом с ней быстро. Можно сделать выносной датчик температуры и повесить куда хотите.
По мимо инерционости отопления у вас еще играет роль инерционность здания. Даже если вы выкрутите настройку на минимальный проход то разницу в температуре ощутите через пол часа-час.

Есть "термоголовки" электрические. Работают от 220В и от 24В. Время закрытия/открытия не большое. Можете поставить комнатный электронный термостат (их вариантов множество), и управлять клапаном в режиме отк/закр.
Нужно ли переразмерить сам клапан, вопрос. В общем вариантов много вплоть до шаровых Беллимо с эл. приводом и ПИД -регулятором.
Ещё вопрос о вмешательстве в систему, которая юридически вам не принадлежит.

А кому я могу принести вред если буду потреблять меньше тепла? Избыток уйдёт через байпас.
Про клапан и головку здесь все понятно. Насколько на практике оно будет работать так как нужно?
Есть ли опыт?

Будет ли работать на практике сильно зависит от качества теплоносителя в системе отопления.
Иногда там такая жижа перемещается, что этот клапан забьёт чуть быстрее, чем сразу и толку от него вообще никакого не будет.
Но даже если теплоноситель вменяемый, то скинуть температуру в комнате на пару градусов за час, я думаю, не получится без проветривания.
Поэтому для прохлады во время сна я бы проработал вариант с вентиляцией -- клапан на окно, или в стену.

Не было бы опыта, не стал писать. Часто применял эту схему для домов с собственным источником теплоснабжения и кол-вом помещений, превышающим кол-во жильцов. Схема лучевая, в каждой комнате термостат (чаще на батарейках), эти головки прям на коллекторе этажном. Время хода штока примерно 30сек., но не всегда одинаковое в силу конструктивных особенностей. Время же реакции электронного датчика всегда меньше, чем у головки с накладным.

Про "принести вред" - у каждого свой подход и мнение.

Так согласно жилищному кодексу запрещается вносить изменения в систему ,которые повлияют на работу стояка. В данном случае как оно повлияет? или вы какие то другие запреты знаете?

Уже где то было но повторюсь :
Никак нельзя регулировать данную систему.
Хотя бы потому что у вас на радиаторе было по сути НОЛЬ сопротивления а вы сделаете минимум 3-5кПа ... при том что вся ветка там дай бог 10-15кПа. - то есть вы уменьшите проток через свой прибор минимум на 20-30% .... с учетом нюансов системы отопление примерно до -5 проблемы не будет .... а вот потом ... в пике когда вам этих 20-30% не хватит - вы и офигеете.
Второе - вы ВЛИЯЕТЕ на систему стояка ... ВОда с расходом ННН должна была у вас охладится на 2 градуса .... а охладилась на 1 градус - значит все кто дальше вас получат дополнительный перегрев на данный градус.... и от комнатной температуры 32С у бабушки случится инфаркт.

Регулировка такой системы - только снижением теплоотдачи прибора - Заслонка - или банальное полотенце сверху.
Какой то идиот придумал "отсечку" - и все массовое жилье при средних и выше фигеет от 26 и выше в квартире....

А снижение теплоотдачи одеялом не изменит Т после прибора? Или баушке снова страдать от Т воздуха в 32 градуса и снова инфаркт? Так баушек не напасешься, а их долго готовить надо.

Это вы загнули , в однутрубной то системе минимум 3-5 кПа ???? RTR-G там можно на 200-300 паскалей настроить.

А как по вашему делают однотрубные с конвекторами? там просто покрутил клапан на кожухе и практически перекрыл воздухообмен ребер с воздухом комнаты, и теплотдача прибора на 30% упала.

Я мечтаю за батарею установить провертиватель. Стало жарко, он открывается. Похолодало, закрылся. Накой лезть в СО и искать приключения вместо свежего воздуха в квартире?

приточная вентиляция итак будет в квартире. Но одна на все комнаты машина.

Хреново будет жить в квартире зимой.

По внешним термостатам. А как они работают? Как пид регулятор или выкл вкл?

Нижеприведенная схема не вносит дополнительного (непроектного) гидросопротивления стояку, а значит не уменьшает по стояку расход теплоносителя (упрощенно говоря - не ухудшает циркуляцию).

Работает хорошо при любом направлении теплоносителя по стояку (при уширении ЗУ) и с любым типом радиатора (биметаллическими с узкими каналами).

Единственный может быть недостаток, это компенсация линейного расширения стояка (можно применить сильфонный компенсатор при необходимости). Также, возможно потребуется увеличение количества секций на 10-20%, по сравнению с верхней подачей по стояку и при применении смещенного и зауженного ЗУ (байпаса). Зато универсальность и независимость от направления подачи по стояку.

Практика применения уже есть. Ниже примеры:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На такую схему можно спокойно ставить термоклапан Данфос RTR-G dn20 без вреда (уменьшения расхода) по всему стояку.

А уж термоголовку, по желанию, можно установить и с выносным датчиком.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вкл/выкл, если вопрос ко мне. Типа как на фанкойлах, только есть возможность программирования по недельному графику.

Возможно не понял о чём Вы...

Но если речь идёт о радиаторных термоклапанах под управлением термоэлементов (термоголовок), то режим работы термоклапана может быть как с пропорциональным теплорегулированием, так и дискретный (старт-стопный).

Пропорциональный (плавный без категорического только "вкл" или только "выкл") режим более предпочтителен, так как теплоотдача ОП (отоп.прибора) не прекращается в таком режиме никогда. Следовательно не возникает конвективных сквозняков от окон при неработе ОП.

Я отстал от жизни. Писал про эти

Наверное, Вы писали про сервоприводы на радиаторные термоклапаны (главное, что мне лично в них не нравится, так это то, что с ними термоклапаны работают в дискретном (старт-стопном), а не в пропорциональном режиме терморегулирования. И, которые сервоприводы, подразумевают, что ими может управлять только некая автоматика, которая тоже стоит приличных денег (и алгоритм работы этой некой автоматики почти всегда неизвестен).

Поэтому, думаю, что нужно учесть еще и стоимость автоматики, в предлагаемом варианте.

А потом сравнить со стоимостью обычного радиаторного термоклапана с термоголовкой, имеющей выносной термодатчик.

Уж потом, по результатам сравнения, и делать выбор.

Ну да. Я их применял совместно "пультами" типа (см.вложение). Когда помещений много, или хозяева набегами живут, очень удобно. Также для "ночного режима". И можно выбирать место установки чувствительного элемента.

а существуют внешние термостаты без трубки которые не в режим on/off будут работать?

Слово "стат" в названии как раз и говорит, что это устройство on/off. Прессостат, маностат, гидростат, гигростат.

Точно не скажу, но вродь были пропорциональные приводы на клапан 2-х ходовой (шарик) с встроенным регулятором и выносным датчиком. Нужно по мониторить. Наверняка что-то есть. Но там и ценники уже другие.

Как то все "мегостранно" то кричат о минималке на арматуре 5-10кПа, когда я говорю 3кПа. (а теперь вообще 200Па на регуляторе)
" делают однотрубные с конвекторами" - делают ИЗНАЧАЛЬНО.
Но не как не старые однотрубы ......

Ладно смысла не вижу - хотите регулируйте. ( как по мне так это только шаровый кран под привод - более не менее будет соотвествовать действительности)

ОП не является абсолютно безинерционным и это ваше "следовательно" не совсем верно. Так только в рекламных проспектах пишут.Хоть и действительно "пропорциональная" регулировка предпочтительней.
В "старых" учебниках почитайте про "регулировку пропусками", там без рекламной мишуры.

Вы путаете требования к двухтрубной системе и однотрубной. Для однотрубных систем специальные термостаты с пониженным сопротивлением. Если в однотрубке сделать перепад на термостате прибора 5кПа то это будет в хрущевке больше чем потери по всему стояку и теплоноситель вобще не будет затекать в прибор.

Дело не в трубке. Чтобы радиаторный клапан работал в режиме пропорциональности (а не вкл/выкл), расход ТН через него нужно обеспечить так, чтобы термоклапан работал на линейном участке управления теплоотдачей радиатора. Хоть с трубкой, хоть без трубки будет термоголовка, пропорциональность работы термоклапана от этого не изменится.

Двумя словами более подробно написать затруднительно. Выкладываю пару страниц, где об этом написано подробнее. Посмотрите на рис. 4.16 и 6.5

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А теплоинерционность у биметаллических, алюминиевых секционных и стальных панельных радиаторов совсем небольшая. Перекрыть полностью циркуляцию ТН через радиатор, и радиатор полностью остынет минут за 3-7 примерно. Чугунный радиатор более инерционен. Но и он при прекращении подачи в него ТН, остынет, думаю, минут за 15-20 (лично секундомером не измерял).

В режиме же пропорционального регулирования теплоотдачи ОП, полного отключения циркуляции через ОП не происходит. Соответственно ОП аналогово (плавно, а не ступенчато) меняет отдаваемую тепловую мощность, но полностью не остывает.

Именно это и имел в виду, что нежелательно, чтобы ОП под окном был полностью остывшим например целый час.

На замечание о теплоинерционности ОП хочу сказать: "В любом случае тепловая инерционность отопительного прибора меньше, чем инерционность помещения".

Поэтому, на мой взгляд, использование радиаторных термоклапанов с термоголовками оправдано для комфорта даже при применении инерционных брутальных радиаторов МС140-500.

Ниже пример, использования радиаторных термоклапанов на чугунных радиаторах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

неудачный пример на фото.
У радиаторов ниже 100 мм вниз от низа прибора-не обслуживаемая зона. И при так задранном высоко приборе пол будет плохо прогреваться и ногам будет холодней. У конвекторов это менее выражено.
Тепловая инерционность помещения не влияет на холодное дутье от окна. Вы не о том.Да и регулирование пропусками не подразумевает вами упомянутых интервалов(час) временных- они короче.Но и снова-в старых учебниках все это есть без мишуры рекламной производителя о производимом им оборудовании. Если например Пыркова читать, то без этого его оборудования вообще в стране ничего работать не может.Даже совковые лопаты тупятся.

Смотрите внимательней, прежде чем критиковать! На фото виден не пол, а подшивка снизу перекрытия между этажами со стороны нижнего этажа! После доделки перекрытия уровень пола второго (показанного) этажа будет намного выше. На фото пол второго этажа просто еще не сделан!
Неужели по уровню покраски стен не видно, где будет минимальная высота расположения пола второго этажа?!


А к чему это было писать? Это и так понятно.
При отключенном под окном отопительном приборе, он перестаёт создавать тепловую завесу для потока холодного воздуха от окна. И да, теплоинерционность помещения не влияет на "холодное дутье" от окон.

Т.е. как только ОП отключается и остывает (пусть 5 минут), холодный снисходящий поток от окна начинает течь по полу к центру помещения. Что и воспринимается как холодный сквозняк от окон.

Как раз поэтому и следует избегать старт-стопного режима работы ОП. А добиваться режима пропорционального управления теплоотдачей ОП.



Если Вам лично не нравится фирма Данфосс и Пырков в частности, то это не значит, что они пишут полную ерунду.

Здесь в этой теме, вообще-то не Данфосс с Пырковым обсуждаются.

По уровню окраски и видно- порядка 200 мм.

2.\ Определитесь уж тогда- "На замечание о теплоинерционности ОП хочу сказать: "В любом случае тепловая инерционность отопительного прибора меньше, чем инерционность помещения"." или "При отключенном под окном отопительном приборе, он перестаёт создавать тепловую завесу для потока холодного воздуха от окна." и поречтите о "холодном дутье". Вдруг это чуть другое? Заодно и второе условие комфотрности освежите( допускаю, что слышали о нем) в памяти.
3.
" и остывает (пусть 5 минут), "
Без коментов. А чего не 27.83 секунды? И далее "холодный снисходящий поток от окна начинает течь по полу к центру помещения. Что и воспринимается как холодный сквозняк от окон." , не по полу, а к полу. А доползает ли, если даже на он\оф термостаты стоят?
"А добиваться режима пропорционального управления теплоотдачей ОП." Это как? Поставить хозяину ультиматум? Обязать взять правильные термостаты в кредит? Как? Может встретить его вечерком в подворотне и предупредить, мол не поставишь если нужные термосты, то мы вместе с холодным потоком от окна сползем тебе под кровать и будем там хихикать мерзко всю ночь и в ответственные моменты гаденьким голосом советы давать, что б супруга заикаться начала?

"
Если Вам лично не нравится фирма Данфосс и Пырков в частности"- а вот для этого вывода цитату из моего поста приведите для подтверждения соответсвия мной написанного и вашим представлением о чем я писал. Ну хоть б для поржать над логикой.

Давайте не будем флудить, выходя далеко за рамки темы. И уж тем более не будем переходить на личностные перепалки и разборки, к теме не имеющие ни малейшего отношения.

Благо дарю заранее за понимание.

П.С. Все мы здесь обладаем разным опытом и разными уровнями знаний и квалификации. Но общаемся, с целью узнать что-то полезное и повысить свою квалификацию. А многие хотят и опытом и знаниями поделиться, чтобы не уносить опыт и знания с собою в могилу.

Если Вам интересно делиться своими опытом и знаниями, то все читатели были бы вам очень благодарны, если бы вы делали это не в форме насмешек и разборок. А просто подсказавыли, если вам это конечно интересно. Ну, а если неинтересно, то на ваше молчание никто и не обидеться.
Признаюсь, сам тоже бывал грешен в этом плане. Но давайте хоть немножко отрабатывать все (кажды для себя по-отдельности) свою Кармы. Ведь так нам самим будет жить легче и интереснее.

П.С. П.С. Сам лично много узнал полезного от здешних форумчан для себя в плане повышения квалификации. И чрезвычайно всем им за это благодарен.

Если кого-то задел по вспыльчивости или недоумию в прошлые времена - приношу глубокие извинения, т.к. был неправ.

подошел уже к ремонту а так и ничего не нашел. 2019 год на дворе, а простых решений так и нет.
хочется купить за разумные деньги внешний датчик температуры (в идеале с еще и изменяемой температурой , понижение на ночь и более высокую утром.
привод более или менее компактный и желательно от батареек или на 220

Если я правильно всё понял, то если мы берем термоклапан и электронный терморегулятор, например Danfoss, то как-то это дело работать будет. Минус только в том, что если основной объем теплоносителя проходит через байпас, то мы типа перегреваем соседей сверху, насчет сопротивления не понял, у нас байпас того же диаметра, что и стояк.

А зачем для регулирования температуры в помещении внешний датчик температуры?


Минус в том, что если на подводе к прибору установить дополнительное гидравлическое сопротивление (а термоклапан - это именно оно), то даже при полностью открытом термоклапане в прибор пойдет существенно меньше теплоносителя, и в квартире может быть прохладно. У соседей по направлению движения теплоносителя при этом будет жарковато...

Нет, ничего не перегреваем. При однотрубке с замыкающими участками в приборных узлах т.н. коэф. затекания Жэ стояка распределяется меж ними и составляет в сумме единицу. При установке термостата у вас увеличивается сопротивление на участке хода воды в отопприбор , но суммарный коэф. затекания все равно единица. Да, термостат станет регулировать, но от мощности чуть меньше(ибо воды в ОП стало из за более высокого сопротивления затекать меньше) и вниз по её значению. Но можно добавить секций т.е. увеличить площадь теплоотдачи и тем самым снизить Т выходящей воды из прибора, а смешавшись с прошедшей через байпас( тот ЗУ) она будет практически такой же, если ОП и до того справлялся с компенсацией теплопотерь и даже "шпарил"( если шпарил, то у соседей даже станет лучше, в плане вы наконец то перестанете снимать с стояка излишнее вам тепло и пропустите его к соседям не охлаждая теплоноситель в стояке). Но увеличивая колво секций в ОП не стоит перебарщивать- напрасная трата денег на излишек и тут просто и.. а может у вас итак излишек? И нет смысла тратить на допсекции деньги, просто установите термостат( да, чуть станет порой прохладней и по этому вот "прохладней" можно и судить о хватает ли теплоотдачи от ОП во всех нерасчетных и расчетных случаях при условиях работы СО вашего дома, а может и не станет прохладней, или станет так как надо т.е. нынешнего запаса мощности ОП достаточно.
У меня маман наставила допсекций, а потом окна меняли и стало конкретно жарко в квартире. Её нет уже несколько лет, но вот термостат пока не поставил. Сын совсем окна не закрывает зимой. Правда и окна там на один фасад и ветер не всегда помогает ВЕ работать- сын собирается ставить вентиляторы к решеткам ВЕ, с отдельным выключателем на каждый.Но это правда более к лету проблемы, чем к ВЕ зимой.

Насчет похолоднее - в моем случае это и есть цель регулировки. Под окнами еще чугуний на однотрубке с байпасом, после установки нормальных стеклопакетов стало временами сильно жарко. Понял, в общем грубо говоря надо прикинуть кол-во секций для площади комнаты +1-2 накинуть если не охота верхний предел температуры терять.

Здравствуйте. Очень интересная тема у вас получилась. Хочу подобный клапан установить у себя в комнате. Поглядев на него (Danfoss RTR-G 3/4" прямой) понял, что там даже Ду15 не пахнет.. А у меня однотрубка, 3/4 с байпасом 1/2, 9-этажка. Вы подтверждаете моё опасение что прямой(!) клапан в полностью открытом состоянии уже уменьшает поток через радиатор (в данном случае, процентов на 30-40). Сам радиатор (чугун) менять пока не планировал.. Уже неделю задаю подобные вопросы на форумах сантехников - подобного конкретного ответа до сих пор не получил. А у вас тут видна некая профессиональность.. Отмечу что у углового клапана пропускная способность в 2 раза выше (очевидно, ввиду удачных особенностей конструкции)! Поэтому там снижение будет не более 20%. Почему производители не акцентируют внимание на этом (но, спасибо, хоть указывают пропускную способность) и главное - не делают даже попыток улучшить показатель прямой модификации клапанов при явной технической возможности (хотя и с некоторыми сложностями и увеличением цены) - мне не понятно! В клапане с подающей стороны - просто круглое довольно маленькое отверстие (диаметром меньше внутреннего Д трубы 1/2"), хотя при нынешних технологиях можно изменить его форму увеличив его площадь.. При этом, отмечу, проходной диаметр седла клапана - больше Д этого отверстия (!) и аналогичен отверстию углового клапана (это скорее всего обусловлено просто технологией изготовления, её оптимизацией и т.п.)..
Что же касается регулировки клапана - тут, я думаю, особых проблем нет, т.к. есть много регулировочной аппаратуры - от обычных термоголовок (думаю, они менее эффективны и надёжны) до головок с выносными датчиками, электроприводов для клапанов, контроллеров и т.п.

У него пропускная способность Kvs около 4?
На моём сайте есть довольно старая статья «Витатерм», где написано буквально следующее:

У упомянутого там HERZ-TS-E Kvs5,1.

Для справочки . Для чугунных радиаторов (М-140 , М-140 АО) ,при данной его площади , уменьшение количества проходящей воды от номинала до 25 процентов , снижает теплоотдачу примерно на 5 процентов. Такова их характеристика зависимости теплоотдачи от расхода. Если больше 25 процентов , то теплоотдача резко начинает падать. Такова особенность характеристики этих чугунных радиаторов.
Да и ещё , если однотрубка со смещённым замыкающим участком , то клапан DN 20 можно ставит и он будет хорошо работать. Если замыкающий участок прямой , то гораздо хуже. Так что клапан для однотрубных систем на ваш радиатор со смещённым замыкающим участком ставить можно.
В идеале - на все радиаторы в вашем доме по такой схеме.
DANFОSS рекомендует подобные схемы для домов до 5 этажей.
Но в своё время мы спроектировали реновацию системы отопления в 16 этажном доме. Однотрубные стояки с радиаторами со смещёнными замыкающими участками. Использовали их клапана RTD-G DN20 . На стояках установили линейные вентили для балансировки и после монтажа при включённом насосе провели балансировку. 2004 год. Замечаний по эксплуатации до сих пор нет.

Да и ещё. Замыкающий участок , его ось , должен отстоять от оси стояка не ближе чем 110 мм. . Стояк с изгибом до замыкающего участка Подключение к стояку только одного радиатора на этаже . Только тогда радиаторный клапан начинает хорошо работать.

по условиям температурной компенсации стояка МНИИТЭП всегда давал цифру 200 мм от оси стояка до оси ЗУ.еще до появления регклапанов этих в СССР.

Я дал минимум для обеспечения нормальной работы клапана. Компенсация стояков осуществлялась из-за габаритов радиаторов и арматуры с помощью сильфонных компенсаторов .Иначе ни как. По требованию заказчика радиатор должен был полностью перекрывать ширину оконного проёма.
По нормам для температурной компенсации не менее 10 ( или 11, сейчас не помню) диаметров трубы стояка между осями стояка и замыкающего участка. Как правило это были заводские заготовки высокой готовности на монтаж вместе с радиаторами , на концах труб гильзы для вварки вертикального междуэтажного отрезка стояка. По этому не спорю. Просто это был последний дом ,где мы это использовали .После этого проектировали и строили только двухтрубки , половое и воздушное отопление.

Лучшее решение - трёх ходовой термостатный клапан типа https://www.herz-armaturen.ru/three-way-valves/1-7745-02/, или аналог.
В бывшей ГДР так модернизировали советские однотрубки.

Вышеупомянутый "сратостатный" клапан в среднем положении имеет Kv всего лишь где-нибудь 2,5. Рискну предположить, что у ОП и замыкающего участка Dу15 Kv выше раза в два как минимум.
...Это если только во всём доме переделывать систему отопления.