Здравствуйте!
Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

Вы путаете естественное проветривание с естественным ДУ

приводы при естественном проветривании не требуются

Я не спец по вентиляции, но мне кажется что обычно такие окна выполняют функцию компенсации дымоудаления.
Соответственно и открываются они автоматически, по сигналам из системы, ЭДУ на путях и у диспетчера, как и любой другой клапан подпора или компенсации.
Или они могут работать как клапан дымоудаления, принцип работы тот же.

по поводу как это все должно работать уже много раз цитировалась фраза ББ ,например тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...p;#entry1035103
если доверять словам ББ то сами эвкаурующиеся люди должны открыть окна.

Вы не поняли суть вопроса: кто должен по регламенту открывать эти окна, где это указано в нормативах и законах, как должны быть обозначены ручки открывания по ПБ (значки "открыть при пожаре") и.т.д. Слова словами, но у пожарников же должны быть инструкции и прочая внутренняя документация где это описывается?

вы ссылку читали? при пожаре человек добегает до окна открывает немного дышит и бежит дальше. Если он будет ждать пожарного чтобы ему открыли он помрет быстрее.

но если по вашему мнению эти документы есть то ищите. пока никто на форуме не получил ответа на этот вопрос,Все только со слов ББ

им расскажите, что они должны были бежать дальше и подышать в окошке https://www.youtube.com/watch?v=kTdyewxkeao

у вас есть другая версия как надо делать?

да, отказаться от естественного проветривания

отзывайтесь и делайте мех ду. ваше право

Молчание...
http://www.ipl-spb.ru/evak.html
Вот что на этом сайте нашел: "Во многих помещениях функции дымоудаления выполняют оконные проемы или светоаэрационные фонари, если они оборудованы автоматически или дистанционно открывающимися фрамугами."

Так там про естественное ДУ , а вы спрашиваете про проветривание......

Ещё нашел такое:
ИНСТРУКЦИЯ по технической эксплуатации крупнопанельных жилых домов 1975 г
6. П Р О Т И В О П О Ж А Р Н Ы Е М Е Р О П Р И Я Т И Я
6.1. В домах повышенной этажности предусматриваются устройства пожарной безопасности, обеспечивающие незадымляемость этажей через лестничные клетки, шахты лифтов, мусоропроводы, вертикальные каналы инженерных систем дома, а также удаление дыма из задымленного этажа. В мусоропроводах предусматривается уплотнение каналов и устройство дымовых люков в верхней части. В домах коридорного и галерейного типов для быстрого проветривания в окнах устраиваются автоматически открывающиеся фрамуги.

Вы упорно отождествляете ест. ДУ с ест. проветриванием, не смотря на ответы ув. Composter'а. Ранее в другой теме было пояснение

Если Вы отследите указания СП 7 по ест. проветриванию и ДУ, это становится очевидным.

Тут ББ отвечал



Мне кажется, что не спецу не стОит делиться в сложной профтеме своими предположениями - всё что Вы написали совсем не соответствует действующим нормам пож. безопасности и может ввести в заблуждение читающих Ваш пост.

Уважаемый, ИОВ!

как быть с пунктом 3.12 Из которого должно вытекать определение естественного проветривания, но четкого указания в нормативе нет. Так же для чего мы рассчитываем тогда площадь открытия окон? согласно п.8.5, который не указывает на конкретные габаритные характеристики, а дает ограничение по длине и высоте расположения кромки и в конце указывает, что расчет может быть произведен по ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКЕ.

интересные правила МЧС:
http://07.mchs.gov.ru/document/903778

Помните: в доме всегда есть средства, позволяющие потушить пожар, - одеяла, грубая ткань, а также ведра и другие емкости для воды.
При этом:
- нельзя открывать окна и двери, так как приток свежего воздуха поддерживает горение. Нужно избегать создания сквозняков и сильного притока воздуха в помещение, где возник пожар, т.к. при этом будет сильно распространяться огонь. Поэтому нужно ограничить открывание окон и дверей, а также не разбивать оконных стекол;

Так же письмо от ВНИИПО
4. В настоящее время в СП 7.13130.2013 взамен термина «помещение
без естественного освещения» введен термин «помещение без естественного
проветривания». Задачей оконных проемов предназначенных для естественного
проветривания при пожаре коридоров и помещений является проветривание от
продуктов горения указанных объемов с целью обеспечения безопасной
эвакуации людей при пожаре


Интересно, есть ли в правилах ПБ особое обозначение ручек открывания фрамуг? Или люди сами решают, что достаточно для безопасной эвакуации? И в чем тогда отличие от системы естественного дымоудаления, согласно этому письму? Или же риски разные при естественном дымоудалении и при естественно проветривании, господа ПБ-ники, кто считает "пожарные риски"?

Я не имею никакого отношения к разработке СП 7, более того, далеко не всегда соглашаюсь не только с косыми формулировками большого количества пунктов, но и с подходом разработчиков к отдельным аспектам/требованиям СП 7.
Так что, на сегодняшний день, к сожалению, выполняю указания СП 7 в отношении ест. проветривания просто потому, что они есть в действующих нормах. Предвижу сейчас взрыв возмущения ув. NOVIK_N в мой адрес, но проектировщики меня, надеюсь, понимают.
Я вижу несоответствие подхода разработчиков к ДУ и ест. проветриванию :
1. Основная задача ДУ – обеспечить безопасную эвакуацию людей в начальной стадии пожара. Предусматривая ДУ, мы защищаем пути эвакуации. А при ест. проветривании окно не обязательно будет открываться во время эвакуации, при том, должны будут открывать окно как раз самые нЕмощные, не успевшие убежать до существенного задымления помещения/коридора. И сделают это (если успеют, конечно), чтобы банально не задохнуться. Так что о безопасной эвакуации при ест. проветривании говорить, по-моему, бесполезно.
2. Задымление помещения (время, интенсивность), конечно, связано с пож. нагрузкой в нём, но справедливо ли при расчёте проёмов ест. проветривания, которые открываются не автоматически, а принудительно пользователями, применять ту же методику, что и для ДУ, для меня большой вопрос. Полагаю, должны вводиться какие-либо понижающие коэффициенты, либо указываться минимальные площади проёмов ест. проветривания, приходящиеся на площадь пола помещения с пожаром.
3. Я не вижу логики в запрете ест. ДУ через окна в многоэтажном здании и в разрешении выхода дыма через такие же окна при ест. проветривании. Для выше расположенных этажей ситуация получается в обоих случаях одинаковой - только при ДУ со 100%-ной вероятностью, а при ест. проветривании с неизвестной вероятностью.

Добрый день!
Прошу подсказать решение:
имеется производственное помещение категории В3, степень огнестойкости здания II.
В качестве системы ДУ используются фрамуги открываемые при пожаре установленных в фонарях корпуса.
Также на территории производственного помещения имеются помещения с постоянно присутствующим персоналом и без, категории В3.
В данных помещениях имеются окна.
Нужно ли при наличии окон в данных помещениях делать ДУ.

Ориентируюсь на пункт 7.2 "е".
площади помещений от 30 м2 до 170 м2.

1. Если смотрите п. 7.2 е), то там не имеет значения наличие окон - только наличие пост. раб. мест.
2. По п. 7.3 г) допускается не предусматривать ДУ только для помещений площадью до 50 м2 каждого, если они расположены на площади другого/основного помещения.

Таки да, по пп. "г" вопросов нету, а вот по пп."е" - что вводит в заблуждение, что имеются окна и их можно при пожаре открыть и даже выбраться из помещения.
Сегодня прочитал пост выше моего, также от Вас уважаемый ИОВ, который подтверждает, что во время пожара не известно как поведет себя человек, будет открывать окна или убежит.

Спасибо за ответ.

Советую не включать свою богатую фантазию при прочтении норм - уверяю Вас, в этом случае фантазии только мешают, т.к. не дают возможности увидеть указания/требования собственно норм.
В посте, на который Вы ссылаетесь, обсуждалось именно ест. проветривание. А у Вас для пом-ний кат. В3 с пост. присутствием людей площадью более 50 м2, находящихся на площади большого пом-ния, по п. 7.2 е) д.б. ДУ без вариантов - в п. 7.2 е) нет допущений по ест. проветриванию.

СП60 12.2.2 Дымовые и противопожарные нормально закрытые клапаны, дымовые люки, фонари, фрамуги и окна, а также противодымные экраны с опускающимися полотнами, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое и дистанционное управление.

Этот пункт эксперты прицепляют к естественному проветриванию при пожаре.
Спорить, конечно, можно. Но, как правило, при прохождении экспертизы на споры нет времени.

Осталось ответить на вопрос: "Естественное проветривание является противодымной защитой или это фактор помещения, которое не нуждается в противодымной защите?"

Они порой и не такую чушь несут..
Странный подход: на споры нет времени ,а на переделки есть?

Учитывая указания СП 7 в отношении ест. проветривания в разделе 7 СП 7, а также наименование этого 7-го раздела "Противодымная защита" - получается, что разработчики относят ест. проветривание к противодымной защите. Хотя мне ближе такое определение;

Приводы на окна с ест. проветриванием принудили ставить в Московской и Пермской ГЭ. Полагаю, это не блажь эксперта (хотя и блажи хватало), а указание сверху.
В МГЭ кроме того не пропустили открывание ворот автостоянки для компенсации вытяжной ПДВ.

Для того чтобы спорить нужно обоснование. В данном случае - ответ из ВНИИПО. Ожидать которого времени не оставалось.
Теперь, получив опыт, буду писать запросы заблаговременно.

А огнестойкость окон какую закладывали?

Никакую.

Сверху - это от Бога, что ли?
И это, действительно, не блажь - просто крайне низкая квалификация экспертов или полное её отсутствие. Эти эксперты знакомы только со СНиП 2..04.05.91- именно там в п. 5.2 г) требовались для ест. проветривания фрамуги с мех. приводом. А в СНиП 41-01-2003 такого требования уже не было. В СП 7 также нет требования по автоматизации приводов для проёмов ест. проветривания. Т.о. приходится сделать вывод, что последние 15 лет эти эксперты в действующие нормы не заглядывали. Здесь ББ отвечал (самый 1-й вопрос в разделе "Вопросы по СП 7"):

Если эксперты не полностью невменяемые, то можно предъявить печатное издание, но его нужно для этого купить, а запрос во ВНИИПО бесплатный.


По воротам в парковке ББ отвечал не раз, например, тут. Но в этом случае без запроса во ВНИИПО ответ официальным, конечно, являться не может.

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вот решил присоединиться к вам для решения сложных вопросов, созданных нашим законодательством. Сейчас зашли в тупик с таким вопросом, прошу помочь знающих людей.
Проектируем дымоудаление аквапарка. Не понятно, в каких случаях применять естественное проветривание. С коридорами все ясно. Если необходимо выполнение ДУ, достаточно выполнить естественное проветривание по нормативам и можно не делать ДУ.
А как быть с помещениями?
Помещение бассейна площадью более 50 м2 с постоянным пребыванием людей числом менее одного человека на 1 м2, а значит дымоудаление из него, предусматриваемое пунктом 7.2 ж выполнять не требуется. А вот необходимо-ли выполнить естественное проветривание? Причем проветривание хотим сделать в виде проемов в кровле с механическим управление, так как высота здания 8 метров, а окон нет. То-есть, по сути делаем ДУ и рассчитываем как ДУ, но называем это естественным проветриванием. Как-то страхово вообще ничего не предусматривать для выхода дыма. А еще есть комната отдыха. Тоже не требует ДУ по количеству чел. на площадь. Неужели и ее оставить без естественного проветривания? А обосновать его необходимость не знаем как.

М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

мне кажется вы запустались в терминах.
Есть естевенное проветривание, естевенное ДУ и принудительное ДУ.

это какой то бессвязный поток сознания.

Даже не в терминах, а в принципах работы ДУ. Но сейчас вроде все сложилось в голове. Естественное проветривание применяют только в случаях, когда нехотят делать ДУ. Если ДУ не требуется нормативами, то оно просто не выполняется и все. Применять вместо него естественное проветривание не нужно.
Я правильно все написал?
Собственно вопрос у меня был простой - надо-ли перестраховываться?
То-есть по расчету в здании аквапарка в помещении бассейна ДУ не требуется. Но мне стало страшно оставлять помещение с большим количеством народа вообще без удаления дыма. И я решил сделать хотя-бы естественное проветривание. Но очитав форум понял, что не надо паниковать.
И теперь конкретный вопрос. Есть-ли нормативы на естественное проветривание, в каких случаях его нужно применять? То-есть как его устраивать, в СП есть. А вот в каких случаях оно троебуется, кроме случая отмены ДУ нигде не описывается.

Повторно спрашиваю:

Все по порядку.
Кратко мой первоначальный вопрос был такой: по расчету в плмещении бассейна ДУ не требуется. Количество людей меньше, чем 1 ч/м.кв. Но как-то страшно оставлять место массового пребывания людей без дымоудаления. Может хоть естественное проветривание сделать? Опыт проектирования ДУ небольшой, в нашей глуши оно редко нужно. Вернее опыт огромный - более 30 лет. Но за это время это 3-ий проект и очень серьезный. Вроде почитав массу литературы успокоился. Не требуется, значит и не надо ничего придумывать. Но червячок и сейчас гложет.

Вообще это как-раз мой вопрос. Есть-ли нормативы, когда необходимо применять естественное проветривание?
Я нашел только на этом форуме фразу. Кстати, м.б. вашу или ББ - что естественное проветривание следует применять чтобы отказаться от ДУ. Фраза не дословная. Так что для меня самого большая загадка, когда необходимо применять естественное проветривание. Как оно устраивается в СП описано, а когда применяется - не понятно.

Перед чтением нормативных документов крайне полезно ознакомиться с этим.
Наличие естественного проветривания - это, так сказать, свойство помещения/коридора, которое позволяет в некоторых случаях отказаться от дымоудаления. Эти некоторые случаи описаны только в п. 7.2 в) и 7.2 ж).
Естественное проветривание не "применяют", его берут как исходные данные от архитекторов.

Спасибо за разъяснения. Теперь в моей голове пазл "естественное проветривание" сложился полностью.
Очень было-бы здорово, если-бы вашу ссылку увидел не только я, но и разработчики нормативной документации.

Вы все ещё обсуждает естественное проветривание!
Вот не совсем корректный пример но все таки
https://youtu.be/SVLh7MjUJIY (см. 1:50)

Теперь посмотрите на требования Технического регламента:
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
(Наименование в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.


1. В зависимости от объемно-планировочных и конструктивных решений системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должны выполняться с естественным или механическим способом побуждения. Независимо от способа побуждения система приточно-вытяжной противодымной вентиляции должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств противодымной вентиляции. Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей.


2. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.

4. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

5. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

6. Конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий и сооружений в зависимости от целей противодымной защиты должны обеспечивать исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара.

7. Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации.



8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.

9. При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов).
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается.

11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим характеристикам, особенностям использования и последовательности включения элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения и объемно-планировочных и конструктивных решений.


Также можно обратиться к ст. 56 ТРоТПБ.

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Правильно, потому что естевенное проветривание это объемно-планировочное решение,а не система противодымной защиты.

Для этого случая есть ст. 56:
2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:

1) использование объемно-планировочных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;

Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение, а к обьемно-планировочным относится в первую очередь устройство лестничных клеток всех типов и т.д.

а для чего тогда привели пункты для противодымной вентиляции если сами признаете что к вентиляции это не относится?

я всегда считал что конструктивные решение это больше к прочности и всему такому.

Именно его. Поэтому я и задаю вопросы в этой теме.
Вы, видимо, невнимательно прочитали мои посты. ДУ по расчету не ТРЕБУЕТСЯ. И замещать ДУ естественным проветриванием я не собираюсь. Мне лишь захотелось узнать мнение опытных форумчан, а не стоит-ли на всякий случай от греха подальше сделать в помещении естественное проветривание. Архитектор сам не будет занитаться этим вопросом, его надо попросить его сделать. Вот я и думаю. Народу в помещении несколько сотен, но гораздо меньше на 1 м.кв., чем требуется по нормативу. То-есть ДУ не будет. Этот нюанс немного смущает.


Это никто и не оспаривает. Оно не заменяет ДУ, оно предотвращает необходимость ДУ. Это четко оговорено в п. 7.2 в), ж) СП.

Этот вопрос мне обсуждать трудно, так как не специалист по безопасности людей. Но из п. 7.2 в), ж) видно, что разработчики нормативных документов с вами не согласны, так как считают, что естественного проветривания достаточно для обеспечения безопасности людей при пожаре.

А какие грехи Вас гложат если Ду делать не нужно?

Разработчики СП 7 пишут в нем что должен быть расчет основных параметров естественного проветривания в соответствии с Методикой, в которой в первую очередь должно учитываться давление, создаваемого на фасаде здания.

так если есть расчет пожарных рисков ,то лучше заглянуть в раздел ппм ,там обычно расписывается где нужно ДУ где нет. А то будет очнень забавно если разделы противодымной защиты ну будут биться между собой.

Вопрос не понял.

Я тоже так считал но как видите у разработчиков ТРоТПБ свои тараканы По всей видимости для них конструктивные=конструкции (т.е. фрамуги, экраны и т.д.).

Доброго времени суток уважаемый ИОВ!

Гложат не грехи, а сомнения. Первый раз попался такой серьезный объект. Всегда либо уходили от ДУ, либо оно было простенькое.


Никаких разделов, связанных с пожарными рисками нет. Биться не с кем. Всю ответственность придется брать на себя.

Вот именно.

И разработчики не при делах

а на какой расчет вы ссылаетесь?

На свой расчет.