Доброй ночи всем.
Существует ли какие-то исследования, переходные коэффициенты по современным отопительным приборам для пересчета с "проектных показателей" по тепловыделению, по движению теплоносителя и температурным характеристикам на "реальные"?
То есть, есть какие-то "стендовые-образцовые" испытания тепловых приборов на предмет их тепловыделений при какой-то заданной температуре воздуха помещения и параметрам теплоносителя,
а есть "реальные" условия, со своей, отличный от образцовой характеристикой температуры воздуха в помещении и параметрам теплоносителя.
И вопрос, как оценить "реальное" тепловыделение современных отопительных приборов в "реальных" условиях?
С уважением __________ Юрий.

В гугле по словам ООО "Витатерм" и Сасин находятся все эти секретные данные, если специальности ТГВ и Вк вам не профильные. Или здесь на форуме.впрочем по одному только "тепловыделению от ОП" можно сказать, что вы не по адресу тему открыли. Вам в "песочнице спросить бы про теплотдачу ОП.

инж323, спасибо, я видел Ваш совет студенту.
Если можно, здесь на форуме это где?

инж323, ну почему ты такой злой?
Значит студенту вообще можно и позволительно "не смыслить в этой теме", обзывать все то, что так ранит Вас, "тепловой мощностью"...
... и ничего, все нормально ...
... а инженеру, который просит Вас подсказать коэффициенты по формулам 4.24 Богословского, или по формулам 9.3 Староверова в песочницу?
Как-то это несправедливо...
Вам не кажется?
Ещё. Вы такой грамотный инженер, в чем я нисколько не сомневаюсь, не могли бы Вы мне ответить по двум моим, ниже расположенным темам с нулевыми ответами, которые уже протухли за месяц пребывания на форуме.
Кстати, есть ещё очень много вопросов по этой теме, но я уже не вижу смысла спрашивать...
В заключение хочу сказать, что замечание справедливое, каюсь, грешен, исправлюсь, прошу всех простить меня, я ни в коем случае, ни от кого ничего не требую и даже не прошу...
А если кто-то найдёт время и сможет ответить, буду очень благодарен.
С уважением ко Всем Участникам Форума _____________ Юрий.

Злите глупостью.
Два года на форуме , а искать не научились. Два диплома в стройакадемии получаете( или уже получили?), а терминологию за которую сетуете не знаете.

В минуту находится масса всего здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...amp;#entry27379

Уважаемый инж323, Я правда очень рад что Вы от так ревностно следите за моей профессиональной карьерой...
Поэтому дополнительно сообщаю, что до сих пор учусь, только на отличные оценки, задолбал всех и вся моими приставаниями, имею публикацию на международной научно-практической конференции, опубликовав свой курсовой проект по Организации строительства. Кстати, я там был единственным студентом без научного руководителя. Документы могу показать... Еще чуть ли не поругался с заведующим кафедрой, что сократили предмет "Противодымная вентиляция".
Также поругался с преподом, который отказался изменить наименование моего курсового на противодымную вентиляцию зданий, и заставил меня делать курсовой по вентиляции промышленного здания, а потом по вентиляции гражданского здания, сказав что это совершенно разные вещи. А ещё сказал, на моё замечание, что мне не интересно делать проект по вентиляции здания после того, как я сдал проект по кондиционированию...
... что кондиционирование это составная часть вентиляции,
а не наоборот, как я считаю...
Кстати если Вы забыли, напоминаю, что я ещё имею диплом "Корабела", который я получил в далёком 86 году, имеют стаж работы 25 лет в Научно-исследовательском институте Морского Флота и если бы не девяностые годы, был кандидатом наук по строительной механике корабля и не лез бы в Ваш Огород. Недавно видел в архиве уже назначенную дату в моей защиты.
А за любезно предоставленную Вами ссылку, душевно благодарен...
Низкий Вам земной поклон, уважаемый инж323.
Буду очень рад, если черканете пару строчек по ниже забытым темам...
п.с. А по поводу моей досадной оплошности, торжественно обещаю и клянусь завтра или уже сегодня с утреца попросить об этом Уважаемого Скарамуша.

Считать Вы можете как угодно, но именно наоборот. Везде. По любым определениям. В любой стране.

Ну, да. Если считать, что "кондиционирование - это приведение в норму микроклимата", то и отопление - составная часть кондиционирования.

Не "приведение в норму", а обеспечение. И - да, как отопление, так и вентиляция (она особо) - составные части.

Существуют. Поскольку все приборы разные, то единых коэффициентов не бывает. Забиваете в поиске "радиаторы биметаллические BASE рекомендации НИИ сантехники" - и получаете документ с коэффициентами, формулами и номограммами.
Саму формулу можете посмотреть у меня тут http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/radiator.html

Правильно Эдуард, Всех их так, которые не по книжному тлумачат...
... в песочницу, на железную цепь и не выпускать...
... никогда.
... а инж 323 в диком восторге, в состоянии полного удовлетворения, то есть в экстазе по книжному...
И не злится...
п.с. Я никого не обидел, если что не так опять, приношу свои извинения.

А при чём тут "не по книжному"? Вентиляция только несколько из обеспечиваемых параметров, кондиционирование - обеспечение ВСЕХ, включая свежий воздух и чистоту. И никакого "я считаю иначе".
Сколько таких "ниспровергателей" появлялось - не Вы первый, не Вы последний. Отличительная черта - все они сторонние. И все точно знали "как лучше и правильно".

...И между нами. Я уже писал - метода проверка реакции на три раздражителя мне известна. Зря тратите усилия и невнимательно читаете.

Другими словами, вентиляция - часть кондиционирования?


На пустом месте чуть не подрались...

Безусловно. В чём сомнения?



Если, конечно, называть "кондиционером" настенный воздухоохладитель, то да, толкований будет куча. Однако, в названии форума нет фразы "диалог манагеров от продаж".

Эдуард, ну Вы о чём?
Или я вообще ничего не понимаю...
Так давайте разберемся.
Я же сказал:

То есть, я сказал, что после диаграммы Ремеза, где я решал задачи охлаждения, увлажнения, нагрева, учитывая все производственные вредности, в том числе и метаболизм человек, и скрытую теплоту парообразования мне чисто неинтересно решать задачи простого подмешивания воздуха, или по книжному вентиляции...
То есть, рассматривая образовательный процесс, я считаю это шагом назад (изучение вентиляции после изучения кондиционирования).
Эдуард, Вы с этим не согласны?
........................
А ещё я сказал на форуме:

То есть, в итоге, что хочу донести...
Это препод, а не я сказал, что "... что кондиционирование это составная часть вентиляции..."
Это тоже, кстати, по поводу клоунов и экономии материальных ресурсов...
Думаю, что Вы Эдуард помните, о чём это я...

Вообще-то, "изучение вентиляции после изучения кондиционирования" это не понятно о чём. Микроклимат и его составляющие и их влияние на человека шли в программе на начальных курсах, до аэродинамики и углубления в предметы. Далее уже спецпредметы. Если под изучением вентиляции имелась в виду аэродинамика сетей, то преподаватель прав, она идёт после. Сначала учитесь определять, сколько и какого воздуха нужно доставить до потребителя. Затем - как это сделать и как раздать.
Без подробностей - сотрясание эфира байтами бессмысленно.

"Диалог специалистов" - это ко многому обязывает.
При этом разговоре об иерархии кондиционирования и вентиляции я вспомнил про одно место на форуме, где тоже лошадь поставили позади телеги. Меня каждый раз коробит, когда я вижу, что "теплоснабжение" - это подраздел "отопления":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как учили меня, множество споров и непонимания проистекает из неуважения к терминологии. И вот тут, выход "шедевра" в виде ГОСТ 22270-2018 это ужас и уже не тихий.

Кстати, "подфорум" не есть "подраздел". Но - да, поменять было не худо бы, однако поздно.

Эдуард, ещё раз.
Сначала изучали аэродинамику вентиляции, потом по предмету кондиционирование воздуха, в курсовом проекте, после определения всех вредностей (температура, влага, ПДК):
- определили три необходимых воздухообмена по трем критериям,
- выбрали нужный и обосновали,
- по диаграмме Ремеза определили все стадии воздухоподготовки (сейчас опять скажите, что я ничего не смыслю в терминологии. Но мы уже и так песочнице, дальше уже некуда)
- нарисовали схему,
- просчитали Aeroдинамику,
- я лично, на на основании собственной разработанной программы в Экселе согласовал все невязки участков. Хотя этого никто не требовал, и сказали что не морочьте ни себе не нам голову. Всё равно не разберетесь. Посчитайте хоть что-нибудь.
- подобрали вентилятор,
- подобрали установку воздухоподготовки.
- окончательно все начертили на А1.
А через полгода курсовой по вентиляции промышленного здания...
... мало того, ещё и курсовой по вентиляции гражданского здания. Те же вредности, тот же воздухообмен, та же аэродинамика, только уже без Ремеза...
... т.е. еще две бессмысленные (в смысле последовательности обучеия) работы "под копирку"
Ещё не смешно?
Правильно, мне грустно.

Самое хохмичное, что ни в одном описании не вижу основного - разработки и расчёта схемы воздухораспределения.
Ну и, просто в порядке ремарки. Проект вентиляции (кондиционирования - не суть) помещения и здания серьёзно различаются. Есть такая "мелочь", как воздушный баланс при работе нескольких различных систем. Упущение достаточно часто приводит к предсказуемым, но неприятным последствиям.
Так что, не защищая преподавателей, возможно программа и шла (была задумана) с нарастанием сложности и добавлением деталей. И с приходом к тому, что перечисленное - проходные этапы к основному - обеспечение параметров в РЗ. А не скоростей и невязок в сети.

Кстати, если на ИД нарисовать область допустимых параметров и область оптимальных, то выходит наоборот вообще то, что КВ как раз часть вентиляции.
А вот когда учился, то курсовые были четко по вентиляции, а уж досталось ли тебе от препода что "вот в этих помещениях делаешь КВ, а вот в этой части здания и противодымную тоже( просто как регулировка объема самого курсового, как и расширение цеха или здания на несколько осей в длину например). Но Богословский, Титов, Петров, Краснов сами неоднократно поясняли что КВ часть В, именно как отключение часть оборудования системы КВ приведет систему КВ в систему Вентиляции. Просто не по составу мол смотрим, а по ЦЕЛИ. А цель- допустимые или оптимальные параметры. Чья область шире? А у менагера шире область объема продаж, потому и по объему к продаже КВ шире и больше.


\\\\\\\
Ну а КВ с сплитами и сам сплит как "кондиционер" , ну тут сленг как в 60-х годах слушали транзистор. А транзистор- железячка с тремя контактами и не откуда слушать и нечем звук\волну поймать.Но вот...так сложилось. Но чем объем холодильника не помещение? Пусть для продуктов, но ведь все оптимальные параметры внутри он поддерживает? И ни куба воздуха не подает внутрь.

А Леониду Константиновичу Рамзину могли б спасибо сказать и не называть его диаграмму влажного воздуха именем кого то еще. Ей 101 год таки.

Противоречие, однако. Сократить КВ до В возможно, отключив часть функций. Наоборот не выйдет, чтобы В перевести в КВ нужно добавлять. То есть, вентиляция в КВ входит, как составляющая.
Нам просто объясняли - нет обеспечения всего комплекса параметров, не КВ.
По зоне на Id не совсем корректно смотреть охват. Скорее подходить надо, опять же, наоборот. КВ, обеспечив оптимальную зону, гарантировано обеспечивает и допустимую. А вот с вентиляцией, которая перекрывает допустимую, обеспечить оптимальную не получится.

...Но вопрос с воздухораспределением и его отсутствием в перечислении выполненных работ остаётся открытым. И если нет и не было этого, всё остальное легко похерить его неверным решением.

Нам по Цели их объясняли, а не по составляющим. Просто спор то более филосовский, чем технический. МОл КВ частный случай В, просто в более жестко поставленной цели. Потому и средства другие и оборудование чуть другое.
Впрочем спор то этот как бы ... бесконечным может быть и более подходящий под .. в жару пиво, в ХП лучше водочка или коньяк, в дождь вино, в снег глинтвейн.

В жару горячий зелёный чай

А про воздухораспределение Юрий так и молчит.

А может он бортовую качку определяет сейчас по диаграмме Ремеза при воздухораспределении в помещении? Хоть он вместо этого по этой диаграмме как то влажность и Т определял. Но про Рамзина видимо не слышал.
Или крепость напитка по шкале Бриннеля. Или его прочность.

Да я не молчу, Эдуард, просто некогда разговоры вести, работать надо...
Вы уж простите ...
По поводу воздухораспределения нам было сказано, что тупо поделить все помещение на одинаковые квадратики, в центре которых разместить воздухораспределители на определенной высоте. А потом в зависимости от этой высоты просчитать скорость воздуха в рабочей зоне, то есть примерно на уровне 1.8 метра от поверхности Земли. И ещё просчитать угол раскрытия струи от воздухораспределителя, чтобы реально просчитать какую же площадь квадратика мы будем обдувать. Кстати вспомнил, у воздухораспределителя там тоже два коэффициента. Один отвечает за скорость, другой за угол (если не ошибаюсь).
Я ещё помню тогда немножко повыпендривался, сделал в одном углу очень мощный отсос - расход, чтобы система не была симметричной. Типа какая-то ванна химочистки в углу здания. Хотя сразу было сказано, ой-ой-ой, ни в коем случае, только симметричную.
Кстати, в этом же курсовом считали инсталляцию, то есть теплопоступления через окна. Нашёл ошибку в методичке.
У меня еще была идея как-то всё это связать с тепловой инерцией здания за сутки, но не разобрался, времени не хватило. Да и никто не требовал этого.

Приведу аллегорию, чтобы всё стало понятно.

Собрались Вы посетить хороший ресторан. Там отличный выбор продуктов (воздухозабор), шикарная кухня (установка подготовки воздуха). Лощёный официант донёс Вам блюда до стола (система воздуховодов) и вот тут всё из всех тарелок вывалил Вам что на стол в кучу, что на голову (сработала система воздухораспределения).

Вот, как-то так. Можете ужинать, приятного аппетита, так сказать.

инж323, ёлы-палы.
Ну что Вы такой злой на весь белый свет, кто Вас так обидел, только проснулись, и уже такой злой.
Ну пристрелите меня за то что я опять проштрафился, спутал непонятно какого Ремеза с Леонидом Константиновичем Рамзиным. Кстати все процессы я считал по диаграмме Молье.
Хотя разница этих диаграмм только в том, что у одного граммы, у другого килограммы.

Злой- вы. Обиженный на весь свет -вы. Тупите- снова вы. Как и пишите сами не понимая чего тоже вы. Так по Молье считали или по Ремезу, что ж "показания" то меняете от поста к посту? Эт я злой из этого? Это вы писали, а не я.
А всё отмеченное не вызывает у меня вообще никаких эмоций, хоть еще вы 3 диплома получайте- хоть в переходе их купить, мне на это фиолетово. И даже просыпаться можете, хоть в 14 часов или 17 часов- мне тоже по барабану.
Кстати, про злой вы пишите с бОльшим упоением, чем спасибо сказали за ссылку на "пересчет" ОП. Злой вы и неблагодарный, хоть и в 86-м на корабела отучились. А ныне еще и на ПГС и ТГВ(не обнаруживая за этим знаний от учения такого)- кто ж вы тогда? А так да- ну не вы ж будете "виновным", нужен кто то другой. И не путайте себя с "всем белым светом"- это уже к психиатрам и не на форум.

Уважаемый инж323, это все слова...
А вот факты:

Уважаемый инж 323, пользуясь случаем ещё раз выражаю Вам свою благодарность, за ту большую помощь, которую Вы мне оказали сегодня ночью.
Спасибо, я Вам действительно искренне благодарен...

Добро Эдуард, я не первый год на форуме, я примерно знал, что Вы хотели сказать и к чему подводили весь этот разговор.
Что можете конкретно посоветовать почитать конкретно по воздухораспределению?
И вообще, если у нас есть какой-то явный источник тепла или вредности, тогда там понятно, нужно организовать местный отсос, к примеру как это делается на кухнях над плитой, а ещё лучше какую-нибудь воздушную завесу.
Ну а если это допустим ремонтно-механический цех, где работники передвигаются хаотично, и нельзя предвидеть более-менее стационарные рабочие места?
Года два назад я Вам задавал аналогичный вопрос, но ответа так и не получил.
Очень надеюсь, что на это раз что-то изменится.

Слова слова. ТОлько вот те две темы так и останутся для вас без ответа. Ну зачем мне быть злым, не воздержанным? Лапочкой буду, посочувствую вам мол может всё как то рассосется, упокоится? Надо было и здесь так сделать. Слушайте, а есть классная фраза, начальство прям сразу в восторг попадает услышав её, вы так им говорите всегда:
"Во первых вы не перечислили мне как делать нельзя и к какому сроку, тем более ни разу не напомнили, что ждете от меня решения не сформулированной вами задачи, а я вообще считал, что вы забудете про эту задачу."

Серьёзно? Вот так, либо местный отсос, либо подачу с высокой скоростью? В месте выделения вредности, значит, лучше не локализовать, а разогнать по всему помещению?

Вот это и есть то, о чём я писал. Учитесь считать сеть, не имея понимания цели.

Что касается цеха без фиксированных мест, так определение "рабочая зона" никто не отменял. Как и норм по параметрам на входе в неё и в ней. По литературе, ищите (для начала) учебник Богословского, часть "Вентиляция". Издание постарше.

...За два года не найти ответ на основной вопрос специальности? А вот это уже сильно. Это пять. Не откроете секрет, зачем получаете дипломы? Чем виноваты те, кто будет иметь "счастье" пользоваться плодами Вашего творчества?
Ну, что дадите работу наладке - ладно. Но повторю, люди чем провинились?

В очередной раз, Доброй ночи Всем.
Во-первых, Уважаемые Скарамуш и инж 323, прошу не подумать ничего плохого, я честное слово, вижу два последних сообщения только сегодня ..., хотя уже вчера. Очень горячими были у меня последние "деньки" июня.
Во-вторых, уважаемый инж 323, как говорится пользуясь случаем, ещё раз выражаю Вам свою благодарность за коэффициенты к современным радиаторам.
В общем, дальше на болтовню нет времени, поэтому только по делу.
---------------------------------------------------------------------------------

"Не..., ну вы блин мужики даёте", ну почему Вы "на пару" со Скарамушем решили, что если мне никто не ответил на АВОК-е, "то я, как та старуха, цельный год буду сидеть у разбитого корыта и ждать милости от природы"?
Я уже не помню точно, что Вы конкретно имеете в виду под теми двумя сообщениями, Но если Вы про увлажнение в ограждающих конструкциях, тогда могу сказать, что я решил эту задачу средствами Visual Basic for Applications Excel, если Вы понимаете, о чём я.
Кстати, решил эту задачу не только по правилам СП, но и по нормам украинских ДБН. И, как мне показалось, украинские ДБН более прогрессивны, потому что решая эту задачу не только дают ответ на вопрос:"Есть образование конденсата или нет", но и дают в ответ на вопрос:"Сколько влаги скопилось и когда эта влага уйдёт-испарится-выпарится из ограждающих конструкций".
Если интересно, могу показать результаты этой работы.
-----------------------------------------------------------------------------

"та ёлы-палы, я вам чо, кисейная барышня", вон Скарамуш, не даст соврать, какими только эпитетами, литературными и не очень крыл меня...
А ИОВ ...
Очень сомневаюсь, что Вы ещё не полюбопытствовали...
-------------------------------------------------------------

Эх Эдуард, Эдуард ...
опять Вы своё ...
--------------------------------------------------------------

О, про Богословского, спасибо что напомнили, с последними изданиями как раз нет проблем, а вот если бы Вы мне помогли где-то, как-то раздобыть или хотя бы почитать издание 70 года, «Строительная теплофизика», был бы очень Вам благодарен. А то, Вы же знаете, меня Интернет забанил.
--------------------------------------------------------------

Но тут я думаю, Вы все поняли-прочитали, то что я чуть выше сказал для инж323.
........................
Ну вот как-то так, честно говоря
очень рад, что Вы мне всё-таки ответили _____________ Юрий.
п.с. А может, вместо этой болтовни, "черканете" хоть пару строчек в те две темы выше...?
... пардон уже ниже.
Хотя, это уже дежавю какое-то... Думаю, инж 323, Вы со мной согласны...

Какие у вас задачи интересные, столько еще впереди неизведанного. Хочется пожелать вам удачи и настойчивости в этом деле.

Спасибо конечно на добром слове, но хотелось бы всё-таки, чтобы Вы хоть как-то делом подсобили...
Ну хотя бы "маленько"...

С утра за успех вашего дела сделаю зарядку.

"Класс, такой фарт с утреца ...
Вот попёрло так попёрло..."
А "чо" если, после "отого ного дрыганья да руко шлепанья, да за клаву ...
и шаловливыми ручками ...
да черкануть мне маляву ...
этак строчек на 2-3, по поводу тех мужиков ...
ну Вы знаете, Рамзина и Малье, которые начудили со своими диаграммами в начале прошлого ...
причём покорнейше Вас прошу понять-принять, что там ещё один мужик-чудик, ну Вы его тоже знаете, погонялово Ремез...
там совсем конкретно, не при делах..."

Есть две крайности, которые губят многие начинания - упрощенчество и наукообразие. Вот тут во всех темах - второе. Всё хорошо в меру и по реальной необходимости.

Да-да, сказал "один" ...:
"Пока Вы тут с Дарси-Вейсбахом и Альтшуллем возитесь...
напару с Идельчиком ...
А не приведи ... еще и Колбрука на ночь глядя упоминаете...
Я вам быстренько, с трубкой Пито, покажу кузькину мать ...
и шо почем ...
а для контрольного, Прандтлем заполирую..."

А что ИОВ ?
Если Вы нашли в моих постах нелитературные/оскорбительные эпитеты в Ваш адрес, то, согласно Правилам Форума можете жаловаться модератору/администратору. Если же нарушений Правил с моей стороны не было, то Ваши обвинения голословны и попахивают клеветой.
Мне нужно было аргументировать в другой Вашей теме моё дальнейшее неучастие в обсуждении Ваших вопросов. Вас не устраивает моё мнение/аргумент? Так я не считаю собственное мнение обязательным для всех остальных форумчан и вообще не претендую на истину в последней инстанции. Так что, не обессудьте ...


Я вижу в этой теме довольно странную (для специалистов ) смесь Горячей линии для населения и Беседки, да ещё с большой примесью Анекдотов.
Господа Skaramush и инж323, может стОит потратить своё свободное время более плодотворно? Неужели после поста № 6 в этой теме Вы оба надеетесь убедить/ переубедить ТС в чём-либо.

Уважаемый ИОВ.
Извиняюсь, что сразу не ответил Вам, было много работы.
Хочу сказать, что никаких оскорбительных выражений от Вас в мой адрес не было.
Просто Вы очень корректно и интеллигентно "опустили меня ниже плинтуса". Именно это я имел в виду в том сообщении.
Но за это я на Вас не в обиде, я до сих пор благодарен Вам, за подсказку по Малявиной.
Может быть Вы и правы, в той соседней теме. Но Вы правы наверное только потому, что как-то не услышали меня. Не услышали того, что в полном соответствии с Вашими рекомендациями я выполнил расчёт теплового баланса объекта.
В заключении всего хочу сказать, я Вас никоим образом не хотел обидеть, а если я случайно сделал это, покорнейше прошу простить меня.
С уважением и благодарностью ______________ Юрий.
Ещё. Вы совершенно правы, что здесь не место для выяснения отношений.
Но я не раз обращался к Вам лично, но ответа так и не получил. Может быть Вы не хотите разговаривать со мной, может быть не читаете личную почту. Не знаю.
Но выяснить все до конца хотелось бы, по крайней мере с моей стороны. Если с Вашей стороны есть хоть какой-то интерес-желание, сообщите пожалуйста, где это мы можем это сделать.