Здравствуйте, коллеги!
Прошу совета.
Проецирую теплогенераторную о двух настенных одноконтурных котлах, и задался вопросом - как два котла со встроенными насосами, суммарной мощностью равные присоединенной нагрузке, привязать к системе отопления, у которой должен быть свой, независящий от количества работающих котлов (и соответственно, насосов) циркуляционный насос?
Единственное, что пришло на ум, это расположить котлы как отопительные приборы на "ленинградской" системе отопления, а на общую трубу насос циркулярный учредить.
Что скажете?

1 Вариант - устройство гидрострелки (условно дороже 2 варианта)
2 Вариант - устройство первично-вторичных колец (требует соблюдения последовательности подключения потребителей сначала высокотемпературные потом низкотемпературные) мне этот вариант нравится меньше

Выбор варианта может зависеть от того что требует производитель котлов (виссман требует гидрострелку)
Если минимальная нагрузка ниже минимально производительности газового котла, я бы выбрал гидрострелку большого объёма что бы снизить его тактование.

Гидрострелка нужна лишь для защиты от конденсата. Лемакс предлагает котлы с модуляцией от 30% мощности, можно поставить их параллельно, а управление установить им погодное, с уличным датчиком. Как вариант.

Потрясающая новость! А если конденсатные котлы?
Если параллельно, то причём здесь каскад? Котлы будут работать одновременно.
Каскад - это стрелка и каскадный регулятор. Бывают встроенные в автоматику котла, чаще - внешние.

Ага, а дураки в виссман её для конденсационных котлов требуют.

И 30% мощности для межсезонья и лета это очень много

Эту сентенцию я бы расширил...

для предотвращения образования конденсата в конденсационном котле

15%, а не 30

Это просто.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вместо гидравлической стрелки: труба обычная, 1 м/с

у бакси есть даже с модуляцией 1 к 8 и то я думаю есть модели с 1 к 10 у когонибудь если поискать

Как говорят в американских фильмах, это плохая идея.

Становится очень вероятной невозможность выхода этих последовательно включенных котлов на полную мощность. Причина: первый по ходу теплоносителя котёл существенно повышает температуру воды на входе второго, при этом второй "упирается" в ограничение "максимально допустимая температура воды на выходе котла".

Использование изделия "гидравлическая стрелка" - это, мягко говоря, недопонимание...

Для конденсационных котлов тоже нужно просто накоротко замкнуть котловой контур, но уже с обратным клапаном. В 2015 году я предложил подобную схему. Мысленно уберите емкостной водоподогреватель и трёхходовой клапан:
тема Гидравлическая стрелка. Распределительный коллектор

Хотя, для двух котлов, наверное, можно так сделать...

ну в это плане у виссмана есть маленький бзик, они не принимают варианты с первично вторичными кольцами, "ваш вариант", вариант с 4-ходовыми и вариант 3-ходовым+вторая перемычка хоть все эти схемы в плане гидравлки рабочие у них походу ограничения со стороны автоматики т.к максимальная температура котлового контура 80 градусов, а работа котла устанавливается по температуре датчика температуры гидравлической стрелки с максимумом в 76 градусов и по паспорту расход котлового контура должен быть на 10-30% меньше расхода контуров потребителя.

Ну, есть у Виссманн рекомендуемые тепловые схемы. А что значит "они не принимают"? Они требуют какое-то согласование?!


Это любопытно. Покажите, пожалуйста, соответствующий текст.

если схема не соответствует их инструкции по проектированию говорят что в случае чего это не гарантийный случай

вот тут страница 55-56 https://www.viessmann.ru/content/dam/vi-bra...ens200_ab45.pdf

Спасибо!
Я понял. Они считают, что для конденсационного котла нужно "гарантированное" опрокидывание потока на замыкающем участке.

Но понижение температуры воды на выходе котлового контура без необходимости - это грубая ошибка. Похоже, людей сбивает с толку "неизбежная" данность конструкции изделия "гидравлическая стрелка"...

Нужно было просто написать, что на замыкающем участке должен стоять обратный клапан. Расчётный расход воды в контуре потребителей должен быть выше расчётного расхода в контуре конденсационного котла, например, на 10-30%.

Почему? Они же таким образом добиваются стабильной низкой температуры обратки.

Если бы не нужна была вода с повышенной температурой, то, может быть, и котёл бы не понадобился?

Сначала повысить температуру воды, а потом без какой-либо необходимости её понизить - это большая глупость.

У них в рекомендациях указывается что например бойлер подключается до ГС для использования максимальной температуры в подаче для приготовления ГВС.
Понижая же температуру обратки при неизменной температуре подачи мы увеличиваем температурный градиент в котле и он чаще работает в режиме конденсации (расход ведь мы уменьшили)

Но и систему отопления надо предусматривать с температурным графиком ниже температурного графика котла.

Все эти снижения циркуляции в котле, они применяются в конденсационной технике. И применяются с той только целью, чтобы "притягивать" точку росы к таки хвостовой части теплообменника, не давая ей "кочевать". Решение это продуктивно постольку поскольку. Потому как точка росы всё равно "кочует".

Если же по заданной автором теме, то котлы надо обвязывать параллельно, с применением гидравлической стрелки и с каскадным модулем управления. Если применять обвязку без каскадного модуля, то за стрелкой в любом случае появляется насосно-смесительный узел (как минимум один ).

Здесь есть важный момент... Неизвестно, о каких собственно котлах речь. Марка и модель неизвестны.

Данному вопросу как раз хотел посвятить несколько фундаментальных статей в одном основополагающем блоге. Но вот так случилось, что здесь пришлось затронуть, для прояснения вопроса.
По конденсационным делам получается так, что даже в случае одного котла и одного потребителя по отоплению (радиаторы, к примеру), между котлом и потребителем, хочешь не хочешь, а появляется гидравлическая стрелка и как минимум ещё один циркуляционный насос. (эффект правда сомнительный)
И да, все эти масла масляные появляются по причине "кочевания" точки росы по теплообменнику. О чём конечно впрямую не говорится и не пишется.
Причина?.. Несовершенство современной нам конденсационной техники. Других причин нет.

Пока все обсуждается, как вариант - "Лемакс" Prime-V 32 НО, 2 шт. Прпоизводительность модулируемая, от 11 кВт до 32, с погодным графиком. Не хочу я гидрострелку городить со своим погодным регулятором, в истории с этими котлами меня смущает вероятная несогласованность насоса циркуляционного, с насосами котловыми, вот по этому я и предложил обсудить в начале темы вариант с установкой котлов как отопительные приборы в "Ленинградской" системе отопления. Вот только не последовательно, а параллельно, но с байпассом под каждым котлом, что бы насосы не "бодались".

А может скинете сюда принципиально схему, так проще будет

А что Вы хотите обсудить? Здесь, как и в истории с гидрострелкой без своего датчика, подключив по ленинградке, не сможете понять какая температура подачи будет за подмесами от котлов. И не упускайте пожалуйста из вида то обстоятельство, что в межсезонье, один из котлов запросто может выйти в простой (вместе со своим циркуляционным насосом). Что тогда делать системному насосу?.. Обвязка двух котлов по ленинградке, это хромой вариант. Переделывать потом придётся. Причём полностью. Лучше пройти этот вариант в теории, чем на практике. Без каскадного регулятора (каскадного в первую очередь (потом уже про погоды)) два котла со своими внутренними автоматиками, просто не будут толком друг друга видеть. Видеть не будут, но зато первый котёл будет очень хорошо сбивать с толку второй. Типтоп привёл один из возможных вариантов.
Остаётся параллельная обвязка (две котловые обратки - дальше две котловые подачи). И хотите того или не хотите, но появляется гидрострелка с насосно-смесительным узлом за ней (это если не применять каскадный модуль с датчиком подачи в стрелке).
Никакими там первично-вторичными циркуляциями этот вариант не обойти. Потому что повторяю: постоянно эти котлы не будут работать в паре.
Нерабочую схему хотите обсуждать. Для котлов со встроенными циркуляционными насосами, последовательная схема, да ещё и без внешнего управления, не может быть рабочей в принципе.
А вот эти вот ленинградки означают даже не последовательную схему, а ещё хуже. Попутную схему они предполагают. Хуже уже некуда. Выбран самый нерабочий, самый куцый вариант. Хотя, на первый взгляд, очень даже привлекательно выглядит. Чуть-чуть только доработать его, и ура!
Но не получится его доработать. Вот в чём фишка. Стул о двух ножках это, а не схема обвязки.

Именно для этого и была создана тема!
Казалось бы, куда проще - есть котел (два котла), есть присоединенная система отопления. А тут, от куда не возьмись, нюансы!
Может, стоит при наладке выкинуть котловые насосы, поставив вместо них кусок трубы (обманув само-собой контроллер котла). Как будет вести себя система при последовательной работе котловых насосов и циркуляционного?

Тут конечно есть рабочие варианты. Но не хочу их обсуждать. Потому как это изменение конструкции.
На своём объекте, даже на Лемаксах, решил бы. Но это не мой объект.

_____________________________________
Котловые насосы включаются по электре мимо плат, но за сетевой кнопкой котла. В результате котловые насосы работают постоянно, независимо от горелки.
Потребитель подключается по гидравлике непосредственно к котловой обвязке, без гидрострелки, без ленинградок, без каскадного модуля, без системного насоса. Котлы в обязательном порядке снабжаются атмосферными датчиками. Кривая одного из котлов выставляется по требуемой данным объектом крутизне. Кривая другого котла выставляется на шаг выше относительно первой (ВЫШЕ А НЕ НИЖЕ!). Соответственно, ведущим становится другой котёл, а не тот. Впоследствии, дабы уровнять ресурсы котлов, достаточно будет в ручном режиме переставить эквитермические кривые, после чего ведущим становится именно ТОТ котёл, а другой будет вспомогательным. Таким образом котлы будут более менее равномерно вырабатывать свои ресурсы.
По гидравлике, обвязка котлов только в параллель, без замыкающего участка, но с перепускным клапаном на участке между котлами и системой (если нет встроенных котловых перепускников).
Судя по тому, в какую систему эту котельную втыкаете, дополнительный насос не потребуется.
Проверьте перед покупкой, чтобы у котловых насосов не было автоматического переключения скорости.

Всё.

Не всё.
Ещё при выборе котла обратите внимание, чтобы в алгоритме старта горелки не был задействован электронный датчик давления. (контроль старта насоса по разовому скачку давления)
Теперь всё.

Ну и ещё пара подробностей

А теперь споём?

Что Вы хотите сказать?

С позволения мэтра расставлю акценты.

1. Ничего нового.
Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел. Касательно конденсатных, была морока сDe Dietrich, ни как не удавалось заставить этот котел работать в полную меру, выдавал ошибку и пыхтел на малом пламени, на форуме есть мои рассказы об этом. Оказалось, что низкая температура обратки - около 30 С не позволяла котлу включиться в модуляцию и развить нагрузку, до тех пор, пока в место датчика температуры воды на входе в котел не поставили подстроечное сопротивление и не сымитировали рост температуры обратки.
2 и 3. При чем здесь гидрострелка, параллельность работы котлов и каскадное управление ими? Каскадное управление ступенями котлов позволяет отпускать потребителю необходимое количество тепла согласно температурного графика, кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.
"Зачем нам (кузнец) гидрострелка - нам гидрострелка не нужна"

Это можно упростить, не впадая в крайность: Управление режимом теплогенерации

Включая те неконденсационные котлы, которые работают в штатном режиме от 30гр по подаче (при точке росы примерно 57гр).
То-есть почти все нынешние настенные неконденсационные котлы.
Почему почти все.
Потому что опять же бывают некоторые подробности. Лемакс Prime-32 НО к примеру работает от 35гр. (но тоже по подаче (ну а по обратке получается 35-15=20,как минимум))

Типтоп. А чего спеть желаете?

Это ведь неконденсационные котлы?


Выбор - за Вами.

https://www.youtube.com/watch?v=p-Bsc_aAco0

То есть, по этому принципу:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...И использовать эту электрическую схему: 2 котла. Полуавтоматическое каскадное управление

"Бабушка! А почему у тебя такие большие зубы?"
При настройке каскадного контроллера дельту Т выставляют в зависимости от инерционности системы и мощности ступеней.

Я в этой теме пишу о том, как надо сделать.

А так... "Некоторые и мышей едят"

1. Стрелка нужна: для того, чтобы
- гидравлически "развязать" контуры котлов и контуры нагрузки, развязать котлы исключив влияние друг на друга
- обеспечить постоянный (номинальный) расход через котлы независимо от нагрузки.
- удалять воздух
- выполнить функцию грязевика.
2. Каскадное включение котлов это не параллельная работа: включается ведущий котёл и, если температура не поднимается до необходимой, включается второй котёл и нагрузка перераспределяется между котлами за счёт модуляции горелки. Также есть функция переключения ведущий-ведомый котёл, чтобы котлы имели одинаковую наработку.
3. Одна из основных функций стрелки - постоянный расход через каждый котёл независимо от нагрузки. Нагрузка может менять сопротивление и расход (н.п. термостатные вентили радиаторов) и это не сказывается на расходе через котёл.
4. Не всегда насос котла подходит для циркуляции в нагрузке. В системе с стрелкой циркуляционный насос нагрузки подбирается по нагрузке.
5. Стрелку не обязательно покупать, можно сварить на месте из куска трубы.

Вами перечисленные аргументы в пользу гидрострелки совершенно верны. Хочу лишь добавить, что есть возможность упростить систему без потерь функционала.
Встречал объекты со стрелкой, когда из-за значительного различия в характеристиках насосов котлового контура и отопительного в стрелке происходило запирание либо одного, либо другого контура. Привод 3-х ходового клапана наверно, самое слабое звено при работе со стрелкой.

Jota упустил возможность модуляции котлового насоса у конденсационника. Вот почему между одним конденсационником и одним потребителем почему-то появляется стрелка, снабжённая NTC датчиком по подаче.
А так да, всё правильно и красиво

Пототу как было сказано выше.


Так что расход в конденсационнике не всегда постоянен.

А обвязка в каскаде таки параллельная. Другое дело, что нагрузка не складывается 50+50. А у автора именно так. Поэтому с одной стороны параллельная работа, а с другой стороны оставление всяких словеёв об каскадах.
Нет в данной установке каскада, хоть со стрелкой, хоть без стрелки.

А что касается ещё двух подробностей, это к двум диагностическим настройкам. Но так как автор не выразил никакого интереса к тому как можно сделать, то и не надо уже никаких подробностей.
Пусть дальше строят стул на двух ножках.

"Запирание" потоков в стрелке невозможно.
3х ходовой клапан после стрелки не нужен если котлы работают с регулированием температуры по наружной температуре и не подключены системы с разным температурным графиком. В случае разных температур (н.п. отопление и бойлер) выбирается режим с постоянной температурой котлов и регулирование отопления с коррекцией по нар. температуре - тогда смесительный клапан нужен.


Как правило, у котлов малой мощности насос не модулируемый. В лучшем случае 3х-скоростной, обычно - 1 скоростной.
Стрелка для одного котла ставится если гидравлическое сопротивление системы исключает возможность циркуляции слабым котловым насосом и в случае больших изменений циркуляции в системе, н.п. при воздушном отоплении и регулированием приборов on-off

стр.32
И обратите пожалуйста внимание на причину новации: "Для экономии электроэнергии"
Просто. Чётко. По немецки.
на всякий случай... 35, для конденсационника, нельзя считать даже средней мощностью, потому что на заявляемой мощности он не держит свой удивительно высокий КПД

"Никогда не говори "никогда" (Д. Бонд)

Это-ж как надо "различить" объёмы циркуляции, чтобы аж гидрострелку "заперло"...