Коллеги, назрела такая проблема. Все чаще и чаще сталкиваюсь с производителями клапанов ДУ с электроприводами, которые открывают клапан 150 сек. Например приводы серий GEB и GBB от китайского Siemens. Само-самой такие клапаны дешевле некоторых добротных производителей с приводами типа Belimo с временем открытия 30 сек. Данные клапаны имеют необходимые сертификаты и убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. Типа есть сертификат, имею право закупить и смонтировать. В нормативной литературе не нашел упоминания об ограничении времени открытия. Считаю это досадным упущением СП7.
Как быть? Кто что знает по этой теме? Разум говорит, что применять клапаны с приводами на 150 сек нельзя, а нормы молчат...

Неужели мнений ни у кого нет...
Тогда ждем Б.Б. Колчева)))

Увеличенное время открытия клапанов, к сожалению, пока у наших нормотворцев озабоченности не вызывают. Не последний грех.
Могу предложить более интересную постановку вопроса. Встречал китайские привода, которые срабатывают за 1,5-3 с и возвращают заслонки в исходное положение более медленно. Они не дороже "белимовских" приводов. Интересно, заказчиков такой привод будет интересовать?

Про "не последний грех" не согласен. Начиная с того, что, в идеале, через 150 сек людей уже не должно быть на этаже с пожаром и заканчивая тем, что пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром...
Приводы, которые вы упомянули не встречал.

Я имел ввиду, что подобных грехов в наших нормативах немало. Неужели Вы считаете рассматриваемый грех единственным?

А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо?

Полагаю, ожидание напрасное - последний раз ББ отвечал на Форуме более 3,5 лет назад:

Даже если он и просматривает Форум, возможности/желания участвовать в обсуждениях не имеет ...


Пожарный может удивляться сколь угодно долго - пока это время не регламентировано нормами проектирования и/или испытаний, его ожидание не более, чем его мироощущение, к сожалению.


Тут мы опять и опять возвращаемся к очень больному вопросу о расчётном времени развития пожара и всенепременному его несоответствию фактически достижимому. А, значит, и к недостоверному теоретическому расходу систем ДУ.
Мне пока не встречались такие клапаны, но тут уже ТС привёл мнение/желание Заказчика:

Т.е. большинство Закзчиков поступают разумно с точки зрения бизнеса - дешевле и нормативно.

Ну 30 сек хотя бы дают нормальные производители типа Белимо, меньше не встречал...



Вот поэтому я и пытаюсь найти способ как-то обязать заказчика...
Например, прописать в СТУ на объект (при его наличии), что время открытия не должно превышать 30 сек, тем самым уменьшая величину пожарного риска, которая прилагается расчетом к самому СТУ. Как-то же надо начинать с этим бороться?

Я конечно, понимаю, что Вы радеете о пользе дела, но Ваши умозаключения бессмысленны. Вот она Методика - нет там учёта времени открытия клапана в расчёте пож. риска.

Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации.
Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п.

Много чего не учитывается. В том числе и сложность с одновременным пуском нескольких вентиляторов имеющих электродвигатели приличной мощности - суммарный пусковой ток приводит к срабатыванию вводных автоматов на щитах. И необходимости задержки запуска систем на время открывания дверей с автоматическим приводом (хотя бы одной створки), так как после разгона вентилятора на дверь придёт совсем не 15 кг/м2, а сколько придёт, на практике - от 60 до 70. И никакой здоровяк уже двери не откроет. То же относится и к согласованию открывания клапанов/пуску вентиляторов. Нагрузки на оси при запуске вентилятора ДО частичного открытия клапана тоже приличные.
Про скоростные приводы всё хорошо. А на сколько срабатываний они рассчитаны? Какова надёжность их, учитывая периодические проверки? Множество факторов, о которых и мысли не возникает. Хотя, по надёжности... За пару десятков лет работы отказ Белимо встречать не приходилось. И вот за последние три года - явление массовое, из установленных, процент отказа порядка 15. Небывалое что-то.

Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы...


Все верно, на последнем объекте СТУшники затребовали от ОВ кучу информации, схемы, помещения с противодымкой, расходы, размеры дымовых клапанов и т.д., сказали все необходимо для расчета пожарных рисков.

Извините, впредь обещаю никогда не беспокоить Вас моими ответами.

...В тему. Время полного открытия клапана не есть время до момента начала эффективного удаления продуктов горения через этот клапан. Достаточно эффективно начнётся удаление продуктов горения уже через 40-50 секунд при полном открытии за 150 секунд.

А что у уважаемой ИОВ есть какие то обязательства по смыслу ответов? Я то думал тут форум - и каких-то дополнительных прав у топикстартеа нет.
Ответ собственно была дан - это не нормируется. То что этот ответ не нравится - что поделать.

ИОВ - это она ? я всегда был уверен что он ....

Почему не возникает, а как же тогда новую технику разрабатывать?

Надежность как у электромагнитной защелки и традиционного электромеханического привода, потому что срабатывает быстро, как от электромагнитной защелки, а закрывается медленно, как обычным электромеханическим приводом.

Поясните, пжл, - т.е. речь только о времени эвакуации? Если проектируем в т.ч. для обеспечения работ пожарными, то этот учёт уже не востребован? Или я Вас не так понимаю?

Логика примерно такая.

Расчетное время эвакуации из помещения с очагом пожара не более 5 мин. Расчетное время начала локализации пожара не менее 15 мин.

Когда помещение не очень большое и пожар развивается со скоростью выше среднего, время блокирования путей эвакуации будет малым. Если в этот период приходится дожидаться открытия нормально закрытого клапана и последующего включения вытяжного вентилятора, то время блокирования путей эвакуации становится еще меньше. Когда это небольшое помещение загромождено, например, стеллажами на складе или в торговом зале, то время задержки начала эвакуации увеличивает расчетное время эвакуации и требует добиваться большего времени блокирования путей эвакуации (за счет уменьшения времени включения в работу вытяжного вентилятора и увеличения его производительности).

До начала локализации пожара (в больших помещениях еще надо найти расположение очага пожара) уже наступает условное равновесии между удаляемым и образующимся дымом вне зависимости от времени включения вытяжного вентилятора. Для обеспечения работы пожарных граница расположения дымового слоя может удерживаться на высоте 1,7 м или даже ниже.

В этом и заключается разница при решении этих двух разных задач.

Спасибо. Прошу уточнить:
1. не более 5 мин - приведены в качестве примера или зафиксированы/упоминаются в каких-либо нормах/рекомендациях?
2. не менее 15 мин - это время по Вашей оценке, которое ББ предлагает принимать равным 10 мин? Мой вопрос без подвоха - моё мнение и несогласие с ББ Вам известны, просто хочу прояснить для себя Ваш ответ в предыдущем посте.
3. Как такое описание корреспондируется с указанием СП 1?

Или речь о моделировании при разработке СТУ для объекта с нарушением указаний СП 1 по эв. выходам (по 2-ому абзацу п. 1.1 СП 1)?
4. высота 1,7 м или даже ниже упоминается в каких-либо Рекомендациях/Пособиях/зарубежных источниках? Или приведена в качестве примера/личного мнения ?

Привел в качестве примера при расчете системы ПДВ в динамике, когда расчета времени эвакуации из помещения не избежать.


Да, но я ориентируюсь на рекомендации VDI 6019, blatt 1, п. 5.1.


Цитата противоречит части 1 статьи 89 123-ФЗ: "Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения".

Если пройтись далее по тексту этого пункта, то второй абзац, почти полностью повторяя Вашу цитату из первого абзаца, говорит совсем о другом: "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и индивидуальных средств защиты от опасных факторов пожара."

Думаю в 2010 г. ввели эту новую редакцию второго абзаца, а устаревшую часть из первого абзаца удалить забыли.


У нас пожарные эксперты проводят расчеты по безопасной эвакуации людей при расположением дыма не выше чем 1,7 м (см. раздел 1 Приложения 6 МЕТОДИКИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ВЕЛИЧИН ПОЖАРНОГО РИСКА В ЗДАНИЯХ, СООРУЖЕНИЯХ И ПОЖАРНЫХ ОТСЕКАХ РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ).