Тем, связанных с расчетами теплопотерь, на форуме много.
Хотел бы обсудить следующий вопрос, который на форуме не задавался (или я плохо искал).
В формуле для расчета основных теплопотерь через ограждающие конструкции используется приведенное сопротивление теплопередаче, которое рассчитывается (сейчас) по п. 5.4 СП 50.13330.2012 со ссылкой на приложение Е того же СП. Согласно приложения Е приведенное сопротивление теплопередаче рассчитывается для некоторого фрагмента теплозащитной оболочки, в качестве которого (в примере приложения Н) принимается фасад здания. Таким образом, приведенное сопротивление теплопередаче понимается как осредненное по фасаду здания. Если вернуться к расчету теплопотерь, то расчет здесь ведется не для целого фасада, а для стен каждого помещения. Можно представить себе два помещения, площади плоских элементов стены которых равны, но в одном их которых есть неоднородности, а в другом нет. Применение одного и того же значения сопротивления теплопередаче при расчете теплопотерь вряд ли представляется правильным.
Мой вопрос следующий. Надо ли фрагментом теплозащитной оболочки считать стену в пределах одного помещения, и вычислять приведенное сопротивление для каждого помещения?
Прошу обсудить этот вопрос.

Считайте как в нормативах пишут т.е. всю стену если она одного типа.

Меня интересует, как правильно с позиций физического смысла

А с позиции физического смысла это будет выглядеть как построение температурных полей по всем частным неоднородностям и расчет сопротивления в каждом из случаев. После этого учесть в расчете отопления. Получится "мечта перфекциониста". Так можно сделать один раз. После этого убедиться, что погрешность составляет меньше 1% и в дальнейших расчетах пренебречь неоднородностями и заложить этот процент в погрешность.

Во первых, 1%. Это откуда Вы взяли. У меня есть информация, что неучет неоднородностей может приводить к завышенным
приведенным сопротивлениям до 30-50%.
Во вторых. Есть возможность использовать СП230, где для многих случаев величины ПСИ и ХИ уже вычислены.
В третьих. Узлы неоднородностей в основном повторяются. Для каждого из них ПСИ и ХИ нужно вычислить один раз, а потом
умножать либо на длину неоднородности, либо на число точечных элементов. Одна дополнительная операция умножения
среди множества других сильно погоды не испортит.
В четвертых. Сейчас мало найдется чудаков, которые теплопотери считают вручную. Расчетные программы могут быть изменены,
чтобы учитывать неоднородности. Повторяю, что число, узлов, для которых нужно считать температурное поле или принимать
по СП 230 вовсе не равно числу имеющихся узлов. В основном они повторяются.

Что мы понимаем под неоднородностями?

Теплотехнически неоднородный фрагмент ограждающей конструкции, теплотехническая неоднородность - фрагмент
ограждающей конструкции, в котором линии равной температуры располагаются не параллельно друг другу

Как-то вот так. Или приведите пример необнородности бетона, кирпича, газосиликата ... способного повлиять на общую картину. Или вы сами делаете строительный материал из неконтролируемого мусора под ногами? Хотя в вашем случае, зная где эти неоднородности (кстати как узнали?), вводить соответствующий коэффициент.

Крайне сомнительное утверждение. Считаю руками в excel теплопотери, ничего в этом страшного нет. Проблемы программ заключаются как раз в том, что там обычно не показана методика расчета и бывает заданы неверные коэффициенты и так далее...
А исходя из данных тех задания, в котором бывают многочисленные ошибки (неверно указаны конструкции пола/стен/чердака). То по факту выходит завышение теплопотерь на 30 % даже бывает за благо.
Ну и по факту проще учесть в радиаторе на 2-3 секции больше, чем потом заморозить дом.

Почитайте СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Разберитесь. Он уже с 2012 года работает. А Вы, как будто впервые об этом слышите. А если посмотрите СП 230.1325800.2015 Конструкции ограждающие зданий. Характеристики теплотехнических неоднородностей, то там этих неоднородностей увидите очень много. Еще советую послушать вебинар https://www.youtube.com/watch?v=-AlpYMkLkHw . Там один из авторов СП 50 и СП 230 все доходчиво объясняет.

Вообще-то я рассчитывал на конструктивный разговор по конкретному вопросу, но ответы получаю от людей, которые явно не в теме.

Теплопотери нужно считать по методике. Раньше методика была в СНиП-е. Сейчас из СНиП-а изъяли, но считают все равно по той методике, которая раньше была в СНиП-е. В Excel-е по методике правильно рассчитать нельзя. Особенно то, что касается расчета инфильтрации. Если какая-то программа считает неправильно, то не пользуйтесь ей. Вы же не будете утверждать, что все программы считают неправильно. Когда Вам предлагают программу, то должны сказать по каким нормам ведется расчет. Да и сами Вы должны видеть, как программа считает. Если Вы не согласны с техзаданием, укажите ошибки смежнику. Причем здесь программы?
Вообще, какой-то детский лепет

Вот тут я с вами согласен. Детский лепет. Давайте не будем голословно рассуждать что можно, а что нельзя. Приведите аргумент, почему в экселе нельзя правильно рассчитать инфильтрацию. Хотя все инженеры этими расчетами занимались на калькуляторе (это когда были калькуляторы), а частенько просто на бумажке с карандашом. Напомню, в более плотном обиходе компьютер у нас в России только с 21 века. В 20 веке дома тоже строили. А на сколько приходится судить по архитектуре некоторых городов, то строили и в более ранние времена.
Что касается методики, которую изъяли из СНИПа, то это несильное огорчение! Ведь в СП 50.13330.2012 она так же есть! Вы можете ее воспользоваться, тем более вы обладаете и программой и знаниями, которые считают без изъяна!.
А раз уж вам не понравился ответ коллег из "детского сада", которые считают на бумаге и калькуляторе с экселем, то приведите конкретные цифры на сколько можно ошибиться при неоднородности наружной из кирпичной кладки толщиной в 510мм. Утрите нос соплякам, которые даже не понимают что нельзя по методе посчитать инфильтрацию!
Уф, устал ... день кончился. Пошел домой.

Не путайте Excel и ручной расчет. Вручную можно решать и стационарное температурное поле (например методом конечных разностей). Если, конечно, есть спортивный интерес. А вот в Excel-е попробуйте это сделать. Я такого Excel-я не видел.
Кстати, не видел я и Excel-я, в котором правильно считалась бы инфильтрация. Если Вы такой знаете, то дайте, пожалуйста ссылку.
Если немного экстраполировать эту тему, то тогда, по Вашему, можно утверждать, что на экселе можно решать любые задачи, а программисты, которые пишут на С++, Python, Delphi и т.д. занимаются ерундой. Получается, все можно решить на экселе! Не буду скрывать, я экселем не пользуюсь, зная, что на нем можно реализовать только простейшие алгоритмы. Если будут ветвления и циклы, то маловероятно, что эксель Вам поможет. Расчет теплопотерь несложный, но если реализовывать расчет инфильтрации точно по методике, то ветвление там тоже есть. Хотя бы принять значение расхода тепла на инфильтрацию - большее из двух рассчитанных (на нагрев воздуха, поступающего в помещение через неплотности за счет разности давлений и на нагрев воздуха, компенсирующего вытяжку, если она не компенсирована подогретым притоком).
Теперь по поводу учета неоднородностей. Тот, которому я должен утирать нос, утрет его себе сам, когда его заставят (в экспертизе), использовать приведенное сопротивление теплопередаче, рассчитанное по всем правилам (то есть по СП 50), а конструктор, который выдал приведенное сопротивление теплопередаче, ничего кроме Excel-я не знает и может рассчитать (на экселе) только однородную конструкцию.
Теперь в отношении того, какая будет погрешность. Я дал ссылку на вебинар, проведенный г. Козловым, одним из авторов современных нормативных документов (СП 50, СП 230). Не поленитесь, послушайте. В этом вебинаре г. Козлов дает оценки погрешностей при определении приведенного сопротивления теплопередаче (при неучете неоднородностей). И они могут быть немалыми. А эти погрешности значительно влияют и на теплопотери. Я думаю, Вам это понятно

kamerad, возможно ошибаюсь, но Вами предложенное обсуждение похоже на обсуждение, как посчитать длину трассы с точностью до миллиметра, сложив на калькуляторе 50 ее участков, измеренных шагами, на 10 км длины.
P.s. Excel - очень мощный инструмент, для множества расчетов более чем достаточный

Я Вам тоже посоветую не полениться и посмотреть вебинар г. Козлова, ссылку на который я давал. Этот специалист говорит о том, какие ошибки возникают, если неправильно определить приведенное сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции. И это вовсе не миллиметр на 10 километр. Я лично исхожу из того, что нормативные документы СП 50 и СП 230 - это действующие документы. А мне здесь пытаются навязвть мысль, что считать теплотехнические неоднородности не надо. Надо, если этого требует СНиП! А людям, которые нормативные документы не читают, а если и читают, то не понимают, не надо уводить тему в другом направлении.
Теперь в отношение Excel. Да, инструмент мощный, и многие расчеты на нем можно сделать. Но я не говорю про множество расчетов. Я говорю про конкретный расчет - расчет теплопотерь, включая расчет инфильтрации. Те эксельки, которые я видел, не отрабатывают известную методику правильно. Поэтому и попросил прислать мне ссылку, или Ваш эксель (ведь они бесплатны, насколько я знаю).

Я пробовал. И у меня получилось.

Поздравляю. Значит для Вас теперь не проблема реализовать те положения, которые есть в СП 50.
Может быть Вы выскажете свое мнение по вопросу, который я задал в начале темы. А то все обсуждение
идет не по существу.
А в отношение Вашего экселя. Вы бы его выложили для бедных проектировщиков, бесплатно или за умеренную
плату. А то разработчики Elcut просят высокую плату

Вы не обижайтесь, но куда-то Вас занесло не в ту степь. В Экселе можно реализовать любые решения. Даже экселечка с 3д игрулей а-ля "дум" где-то валялась. Вопрос не в возможности, а в целесообразности. Я тоже теплопотери в Экселе считаю. Но почему вдруг я должен ей делиться? Если программа написана в Экселе, она что от этого - менее ценная?

Что касается Вашего первоначального вопроса - то да. Теоретически правильно считать неоднородности отдельно для каждого помещения. Но никто так не делает. Да, разница между однородной стеной и неоднородной может достигать 50%. Но это когда речь идёт о целой стене, а она для всех одинакова (для сплошного участка). На практике помещения будут различаться только наличием окон и углами здания. Эти дополнительные теплопотери учитываются надбавками по стандартной методике. Да и давно уже определяющими теплопотерями является вентиляция. Так что точность ТТР вполне себе достаточная.

Я, конечно, не обижаюсь. Ведь на форуме могут и должны подниматься острые вопросы. И не следует ожидать, что одна точка зрения будет превалировать над другой. Ваш ответ, наконец-то, вполне осмысленный и понятный. Хотя я, тем не менее, практически со всеми позициями не согласен.
Первое. "В экселе можно реализовать любые решения". Пример с игрулей меня не убедил. Я по прежнему убежден, что в Экселе можно реализовать только программы с простыми алгоритмами. Попробуйте создать, например, аналог программы 1С. Чрезвычайно сомнительно. Для меня также сомнительно, что один из участников форума написал программу решения температурного поля. Насчет того, чтобы выкладывать, здесь я с Вами не могу не согласится. Каждый сам оценивает свою работу. Но для того, чтобы рассеять сомнения, можно выложить хотя бы полученные результаты. А так получается голословно. Сделал, но никому ничего не покажу. Вы написали, что для расчетов теплопотерь используйте Ехель. Да раби бога. Единственное сомнение, что в Вашем экселе все правильно. В первую очередь - расчет инфильтрации. Вы действительно рассчитываете разность давлений по обе стороны вертикального ограждения, вызванную тепловым и ветровым напором? Учитываете аэродинамические коэффициенты? Учитываете коэффициент на изменение динамического давления ветра по высоте здания? Если у Вас вытяжка не компенсирована подогретым притоком, то Вы, конечно, учитываете расход тела на нагрев воздуха поступающего в качестве компенсации. А вот сравниваете ли Вы эту величину с той, которая получается при расчете за счет теплового и ветрового напора? И выбираете из них большую, как требует эта методика. Вполне возможно, что все это у Вас в экселе реализовано. Но мой скепсис основан на том, что я видел много экселек, но ни в одной из них все это не было сделано.

Теперь второе. Вы пишете: "На практике помещения будут различаться только наличием окон и углами здания. Эти дополнительные теплопотери учитываются надбавками по стандартной методике."
Я знаю о надбавках. Никаких надбавок на наличие окон нет. Если мы рассчитаем тепловой поток через стену в двух неугловых помещениях, имеющих одинаковую площадь стены, но в одном из которых есть окно, а в другом нет, то по стандартной методике получим одинаковый результат. Неоднородность, возникающая на стыке стены и окна никак не будет учтена. А вот это неправильно.
Еще одна Ваша фраза: "Да и давно уже определяющими теплопотерями является вентиляция". Это можно принять только для тех случаев, когда вентиляция есть только вытяжная, а приток неорганизованный, через неплотности. В этом случае, ошибка, связанная с неучетом неоднородностей действительно уменьшается. Но согласитесь, что это характерно в основном для жилых зданий. В общественных и производственных зданиях механический приток проектируется и, таким образом, этот довод нельзя принимать во внимание.

Не силён в теплотехнике, но, как правило, теплопроводность окна выше, чем стены. Лично я в своих расчётах для стен и окон принимаю максимально допустимую по ДБН теплопроводность, и, если здание построено из одних и тех же материалов, система водяного отопления не нуждается в ранжированном расчёте и дополнительной балансировке.

Я, конечно, извиняюсь! Но в приведенном выше наборе слов вижу только отсутствие профильного образования

К kamerad...

Уважаемый, а как вы считаете теплопотери? В какой программе? Как учитываете неоднородности? Вы так долго спорите с присутствующими здесь, но сами не поделились своим опытом.

Вот вам простой рядовой пример - многоэтажный (например 20 этажей) жилой дом из нескольких блок-секций / башен, со стилобатом в 2-3 этажа, со встроенной подземной автопарковкой. Архитекторы вам выдали чертежи АР (как правило "сырые"), но пусть у вас есть планы и разрезы. Если проектная организация более-менее нормальная архи могут также посчитать приведённое сопротивление кровли и стен. Дальше сами. Счет различных неоднородностей на таком объекте идёт на десятки, если не сотни. При этом их надо все правильно интерпретировать, что для ОВ-ка не всегда просто. В СП230 представлены далеко не все возможные случаи. Особенно могут возникнуть сложности с вентилируемыми или стеклянными фасадами. Времени у вас на весь проект предположим месяца два. Расчет теплопотерь при таком раскладе надо бы сделать за 1-2 недели. Ну и что вы будете делать?

В свое время ради интереса рассчитывал температурные поля для некоторых типов неоднородностей (анкера, проходящие через слой теплоизоляции; угловые участки стен и т.п.) в Comsol Multiphisics методом конечных элементов. Пришел к выводу, что ОВ-к этим заниматься не должен. Это отнимает колоссальное количество времени и не совместимо со сроками реального проектирования. Подобные вещи ближе к научному исследованию. Либо такими вещами должны заниматься специальные компании в области мат. моделирования. Проектировщик ОВ должен считать по упрощённым методикам, в которых для учета неоднородностей могут вводиться какие-либо поправочные коэффициенты. Раньше подобные вещи учитывались коэффициентом термической неоднородности.

Что касается расчетных программ, где якобы учитываются эти неоднородности. Ну укажите например хоть одну, удобную для инженера ОВ. Все, что есть, подразумевает создание подробной физико-математической модели здания. Вы должны в этой модели корректно отобразить каждый узел. При этом ОВ-ку по-хорошему надо обладать знаниями конструктора. В противном случае при расчете получится туфта. На создание такой модели у ОВ-ка уйдет не меньше времени, чем попытка вручную ввести эти самые неоднородности и посчитать например в Excel с использованием СП230.

Люди, написавшие СП50 (и последнюю редакцию СП60) не являются действующими проектировщиками (а возможно и никогда ими не являлись), т.е. они сами явно не проектируют сейчас. Иначе такие наукообразные вещи они не стали бы включать в нормы. Здесь коллеги на форуме уже обсуждали данный "вклад в науку".

Stranger

P.S. В свое время хотел модернизировать свою простую программу в Excel до уровня учета неоднородностей по СП230 и Евронормам. Но получилось, что объём работы в таком случае возрастает на порядок. На каждую строительную конструкцию приходится как минимум по несколько неоднородностей разного типа (множество различных примыканий разных конструкций друг к другу; точечные крепления фасадов и теплоизоляции; сквозные проходы инженерных коммуникаций сквозь стройконструкции и т.п.).

Как то так

Во-первых, речь идет не о моем опыте. Я считаю, как и все, по той единственной методике, которая раньше была в СНиП и которой сейчас в СНиП нет. Речь идет о том, как надо считать.
В помещениях зданий, пущенных в эксплуатацию, часто бывает холодно. При разбирательстве возникает вопрос, а соответствует ли построенный объект проекту? Проектировщик всегда найдет массу отклонений, которые никто изменять не будет. Или, в конце концов, скажут - недовложили теплоизоляцию. Проектировщик, если он сделал проект по правилам, конечно же будет прав. А прав ли он в действительности? Сейчас выясняется, что приведенное сопротивление теплопередаче, которое принимается в расчетах завышено. Завышено потому, что не учитываются теплотехнические неоднородности.
Проектировщику всегда не будет хватать времени. В те времена, когда не было компьютеров, не было автокадов, ревитов, расчетных программ, когда считали на логарифмических линейках и пользовались бумажными таблицами и номограммами, времени на проектирование отводилось в разы больше, но его все-равно не хватало.
Да, сейчас нет программ, которые учитывали бы теплотехнические неоднородности. И не будет, пока на них не появится спрос. А сейчас, гораздо проще назвать ученых теплотехников "врагами народа" и "подонками". И пользоваться эксельками, хотя любой нормальный программист вам объяснит, что можно, а что нельзя сделать в Excel.

И еще.
Вы пишите: "Счет различных неоднородностей на таком объекте идёт на десятки, если не сотни."
Мне кажется, что это явное преувеличение. Неоднородностей много, но видов неоднородностей не так много. Например, примыкание окна к стене. Окон много, и может быть у них разная геометрия (длина, высота). Но просчитать (или принять по СП230) величину ПСИ нужно только один раз. А дальше умножать на характерные длины.
Посмотрите пример, в СП50 (в приложении). Там расчет приведенного сопротивления занял немного места на бумаге (вместе с пояснениями).
Каждую вновь встречающуюся неоднородность, во-первых, можно попробовать отыскать в СП230, а если там нет, то рассчитать температурное поле. Результаты расчетов не выбрасывать в мусорную корзину, а накапливать. Возможно в другом проекте такое встретится.

Дельно высказывание. ОВшник должен считать по упрощенной методике расчета, иначе времени не хватит и проект не будет сдан вообще. А множественные правильные расчеты должны делаться в научных институтах и оформляться в те самые программы.


Проектировщик иной раз не связан с объектом практически никаким образом. Люди проектируют то, что они и не видели глазами своими иной раз. О какой точности проекта вы тут говорите? К тому же даже если проект будет "правильный" и сделанный по всем нормам и гостам, то не факт что в процессе монтажа бригадир не исправит его под себя.


Вот тут я вообще не понимаю претензий к екселькам. В этой программе можно реализовать много большее чем вы думаете с учетом того, что в самом екселе есть встроенная возможность писать на языке программирования BASIC и делать из простого файла что-то потрясающее (циклы, условия и так далее).

1. В отношение времени разработки я уже писал. Времени будет нехватать всегда. Чем лучше оснащен проектировщик компьютерными программами, тем проще ему реализовать правильные и точные расчетные методики. Упрощенные методики возникли тогда, когда не было возможности сделать расчеты точные ввиду их трудоемкости. Сейчас такая возможность есть в связи с развитием компьютерной техники.
2. Авторский надзор пока никто не отменял. И если бригадир "исправил" проект под себя, то ответственность тоже переложил на себя. Проектировщик может радоваться, так как есть отклонения от его проекта, которые исправить уже будет невозможно.
3. Поймите, что в сферу программирования сейчас начинают активно внедряться новые технологии. Я имею ввиду BIM. Сейчас BIM реализуют и на платформе AutoCad (в пример бельгийский BricsCad) и в специализированных платформах Revit, Renga(Россия).
Графические инструменты для этих платформ разработаны уже вполне прилично, а вот расчетных программ (плагинов) совершенно недостаточно. Excel точно не подходит под современное проектирование. Плагины для Revit должны быть написаны на языках, реализованных в Net, в первую очередь C#. Для Renga язык программирования C++. Excel здесь не присутствует.
4. Научные организации вовсе не должны разрабатывать программы. Это не их сфера деятельности. Программы разрабатываются коллективами программистов в фирмах, занимающихся разработкой софта. Но никто не возьмется за разработку, на которую нет спроса. А спроса нет, потому, что проще по упрощенной методике, по накатанной колее.

Мдеее ... делаю вывод, что господин 'kamerad' в принципе не разбирается в экселе и даже не представляет что кроме сложить столбик цифр в программе заложены еще и другие математические функции, включая логические, тригонометрические и т.п.
Дорогой мой 'kamerad', вы уверены в том, что Эксель это неполноценный инструмент для работы в области проектирования. Но тоже самое вам скажет необразованный работяга чернорабочий, что проектировщики - дармоеды и их нужно исключить из цепочки строительства. Достаточно прораба, который все знает. Оставьте Эксель в покое, он вам не по зубам. Это уже все поняли. Как нужно работать тоже всем понятно. Вам высказали свои точки зрения достаточное количество проектировщиков.
В самом первом посте вы задали вопрос: Надо ли фрагментом теплозащитной оболочки считать стену в пределах одного помещения, и вычислять приведенное сопротивление для каждого помещения?
Вам ответили на него. Правда не в прямой форме. Даю вам конкретный ответ: Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть.
И я вас очень прошу, не начинайте снова разговор про Эксель. По крайней мере, пока у вас не будет свидетельства от Майкрософт, что вы прошли ПОЛНОЕ обучение по данной программе и вы знаете все его возможности. А то ваши высказывания про Эксель звучат как (цитирую вас дословно) "Я, конечно, извиняюсь! Но в приведенном выше наборе слов вижу только отсутствие профильного образования".

Начнем по порядку.
Первое. Эксель - это электронные таблицы. Язык программирования не нужен (для подавляющего большинства задач), но Вижуал Бейсик позволяет создать весьма неплохой интерфейс и реализовать практически любые вычисления. Эксель поддерживает итерации, обладает существенным массивом статистических формул, типа среднеквадратичной разности или матожидания. Использование Сводных таблиц (или же вручную формулой суммесли()) можно реализовать практически аналог серьезных СУБД.
Но даже без Вижуал Бейсика можно сделать очень много. В приведенном примере все автоматизированно, я только выбираю регион строительства, несколько параметров климата и задаю слои ограждающей конструкции. Далее все делает Эксель - считает, рисует графики, выдает заключение о соответствии/несоответствии и т.д.
Второе. Основное преимущество Экселевских расчетов перед специализированными программами - проверяемость. Я могу залезть в ячейку, проверить формулу, если надо - отредактировать. С готовой программой я понятия не имею, по каким алгоритмам она считает и почему такая разница с ручным расчетом.
Ну и третье. Я не программист, последний язык программирования, который я изучал, был ПЛ-1 (если не считать джаваскрипта, которым я иногда балуюсь при сайтостроительстве). Фраза "программа решения температурного поля" режет мне ухо, а вот таблица расчета температур в узлах сетки в табличном редакторе Эксель - это просто и понятно. И да, такую табличку я когда-то сделал минут за 15, чтобы проверить аналогичные расчеты в веб-интерфейсе.

Эк, как Вас задело, про Excel. Эксел-ем я не пользуюсь, так как в основном пишу программы на Delphi и Lisp. Свидетельство от Майкрсофт в связи с этим мне не нужно. А Вы пишите на экселе, сколько Вашей душе угодно. О перспективах разработки программного обеспечения для проектирования я уже написал. Видимо Вы не прочитали или не поняли.
А теперь вдумайтесь в то, что Вы написали: "Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть."
Может быть я совсем тупой, но Ваша фраза мне непонятна. Неоднородности есть всегда, и никаких "в случае если". Вопрос в том, что состав этих неоднородностей разный для разных помещений. И если рассчитывать приведенные сопротивления для каждого помещения, то они получатся разными. И разница эта может быть существенной. Сейчас расчет ведется по "упрощенной", "инженерной" методике. Приведенное сопротивление теплопередаче для некоторой конструкции берется по заданию конструктора, который, в свою очередь, рассчитал ее по любимой Вами эксельке, без учета каких-либо неоднородностей. Эти расчеты (по эксельке) я видел многократно, поэтому так уверенно говорю об этом. Каждый хочет не как правильно, а как проще. Это касается как ОВ-шника, так и конструктора.

Да, один из нас точно не понимает. скорее всего разница в понимании терминов. Давайте разберем про неоднородности. Что такое неоднородность? примыкание плиты, как отдельный узел? Ваш ответ "Теплотехнически неоднородный фрагмент ограждающей конструкции, теплотехническая неоднородность - фрагмент ограждающей конструкции, в котором линии равной температуры располагаются не параллельно друг другу" включает в себя все что можно придумать. Даже перевернутый кирпич в кладке стены, лишний камень в бетоне, толще/тоньше шов между кирпичами, наличие мусора в бетоне, воздушная прослойка в составе стены ... Какой именно смысл вкладываете лично Вы? Все тут усираются, объясняя каждый свое, но вы не подведете итоги. Лишь мелочно распинаетесь, представляя себя то программистом на различных языках (дельфи и лисп, хотя на мой взгляд программер или на си или на машинном коде, по крайней мере это было бы понятно, но вдруг вы именно тот уникальный индивидуум, который совмещает в себе несколько языков программирования (которые не стоят рядом) и еще гуру в теплотехнике), то теплотехником с претензией на архитектора. Пока в моих глазах вы диванный эксперт.
Так что такое неоднородность? И давайте на время опустим нормативную литературу. Давайте поднимем основы и как вы их понимаете, без умных слов. просто на апельсинах и обезьянах с бананами.

kamerad, на ваш вопрос есть исчерпывающие ответы в СП60.13330.2016 с изм. и прил Е,Н СП50.13330.2012.
Реализация - и соотв. ПО, и Excel, и калькулятор, и даже лог. линейка подходят, кому как нравится...

Фрагмент, который я Вам привел - из нормативного документа. Если Вы не понимаете о чем речь, то углубите свои знания, посмотрев хотя бы СП230, где описаны и нарисованы различные виды неоднородностей. Швы между кирпичами рассматриваются в СП230, и даже армирование швов, А вот перевернутые кирпичи и мусор в бетоне - нет. На примере апельсинов и бананов с обезьянами - это Вы поговорите со своей бабушкой. В отношение языков программирования я просто должен был объяснить, почему я не пользуюсь Excel. Для Вас, судя по-всему, Excel - это высшее, что могло придумать человечество. И вообще не стоит обсуждать меня, я здесь не представляюсь ни программистом, ни архитектором, ни ОВ-шников. Я просто задал вопрос, хотел бы услышать обсуждение этого вопроса, а слышу в ответ или оскорбления или отклонение от темы в сторону. И вопросы связанные с программированием я не хотел бы обсуждать. Эти вопросы желающие могут обсуждать в других темах.

ну вот, скатился к оскорблениям. Слабак. Моя бабушка была умней =) Удачи в поисках умных людей. Именно они делают нас умнее.

К kamerad…

К чему столько писанины? У вас много лишнего времени? Любите поспорить? Как я понял вы вопросом так сказать практически не владеете (т.е. сами считать, как призываете с учетом неоднородностей не умеете). Хотите выставить здесь всех лентяями и идиотами? Вы для начала попробуйте хоть каким-нибудь образом реализовать практически подобный вид расчётов и ввести его в свою повседневную практику.

Еще раз повторяю - в зарубежной практике компьютерным моделированием физики зданий как правило занимаются специализированные компании. Это не так просто, как кажется, даже с применением современных компьютерных технологий. А то, о чем говорится в СП50 (а теперь и в СП60) - это как раз моделирование физики здания.

В свое время я подступался к этому вопросу с разных сторон, в том числе изучая различные Евронормы, которые кстати написаны на порядок лучше и понятнее отечественных документов. Чтобы немного отрезвить свой пыл посмотрите пример в EN 12831 где у маленького домика площадью 110 кв.м насчитывается 66 линейных тепловых мостов. Часть из них правда однотипные. Но все равно объем расчетов намного больше, чем в стандартной отечественной методике, в которой все эти неоднородности учитывались другими способами (возможно с хорошим запасом). Причем методика в EN является упрощенной, т.е. там пользуются готовыми унифицированными коэффициентами неоднородностей и никто не пытается их вычислять рассчитывая температурные поля. Тем не менее, даже считая так очень быстро сталкиваешься с проблемой отсутствия готовых данных по любым более-менее сложным фасадным и светопрозрачным конструкциям. Посмотрите любой оконный профиль в разрезе или на подсистему крепления вентфасада. Моделирование таких конструкций весьма трудозатратно.

И не надо приводить в пример BIM с Revit-ом и прочие "космические" технологии. Вот когда напишите на Динамо / Питоне нормальный работающий плагин и выложите его здесь, тогда и поговорим.

Большое спасибо, ILIA! Я, действительно, невнимательно прочитал СП 60. Формула (Г3) дает ответ на мой вопрос.
Неоднородности нужно учитывать при расчете трансмиссионных тепловых потерь помещения.
В отношение реализации я с Вами также полностью согласен. Пришлось по ходу обсуждения излагать свои мысли по этому вопросу, и я давал собственные соображения. У кого есть другие мнения, не возражаю. Могу лишь заметить, что на сей момент
требования нормативных документов практически повсеместно не выполняются. Но это, конечно же, до поры до времени.
Тему можно закрыть.
Большое спасибо всем, в том числе нападавшим на меня, за участие!

Как много программ и какой специфики Вы написали, чтобы утверждать подобное?


Похвастайтесь хотя бы одним из своих приложений.
З.Ы. Excel лично я ни разу не защищаю, но он, насколько я понимаю, удобен для непрограммистов.

Вы, вероятно не поняли, что имеется ввиду. А имеется ввиду температурное поле двухмерное, а не одномерное, которое Вы реализовали за 15 минут на Экселе. Именно двухмерные температурные поля нужно рассчитывать при учете теплотехнических неоднородностей. И я ожидал, что Вы покажете расчет на Экселе именно двухмерного температурного поля.


Реклама на форуме запрещена, равно, как и продвижение собственных разработок

а вы не в рекламных целях. Просто покажите свои разработки, написанные на языках, которые вы указали. Хотя бы на ЛИСП. На дельфи посложней будет. Очень просим.
Я прям заинтригован. В мыслях уже нарисовал платформу не менее мощную чем автокад. С графиками, таблицами....
вы даже можете сделать скрин части кода, в месте где делаете математический расчет инфильтрации, который нельзя выполнить в Эксель.

Поддерживаю: хоть буду знать, к чему стремиться...

То, что я написал, это не про меня. Это про Вас! Про то, как Вы пытаетесь продвигать свою разработку.
Я свой вопрос выяснил. Для меня эта тема закрыта.

Не эту ли самую разработку вы по теме выше выложить просили?
З.Ы. Лично мне интересен любой алгоритм для реализации, да и забавно слышать от человека, пишущего на Delphi, про C#...

У Вас я ничего не просил выкладывать. Этот форум предназначен вовсе не для программирования. Да и разработка алгоритмов здесь не рассматриваются. А мне почему-то задают вопросы связанные с программированием. Вопросы программирования обсуждаются совсем на других форумах. Например, https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=13. Или https://www.programmersforum.ru/index.php
Если Вам интересно, позадавайте вопросы там. А если Вас интересует программирование в Ревит, то посетите
https://adn-cis.org/forum/index.php?board=24.0
А если Вас интересует программирование на AutoLisp, то очень много вопросов рассматривается здесь:
https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=61
Что касается алгоритма расчета, то каждый программист разрабатывает его сам, и никогда ни с кем не делится.
Лично мое мнение по этому вопросу такое. Сначала нужно проектировать данные, разместить их в таблицах базы данных. Очень удобно пользоваться CASE-средствами. Например, Erwin. Это связано с тем, что структура данных может быть очень сложной. При большом количестве таблиц в реляционной базе данных, можно не удержать все в голове и наделать ошибок.
Только после того, как Вы разработаете структуру и связи в базе данных, можно приступать к кодированию, то есть к написанию программы. Это как в русском, да и других языках. Есть подлежащее и сказуемое. Так вот, подлежащим являются данные (в базе данных), а сказуемым - код. Язык программирования имеет вторичное значение, поскольку, как правили, используются языки процедурного типа или объектно-ориентированные языки. Они несильно отличаются и проблем перехода с одного языка на другой нет. Отдельно следует рассматривать популярный язык LISP (в применение к автокаду и другим кадам - AutoLisp). Этот язык реализует парадигму, которая называется функциональным программированием. Здесь требуется другой стиль мышления и у программистов, пишущих на других языках, могут быть проблемы при переходе на LISP.
Если я не удовлетворил Вашего любопытства, то извините. Попросите кого-нибудь другого. Еще раз повторяю, для меня эта тема закрыта.

А откуда Вы знаете, какое поле я реализовал? Как раз таки двухмерное, причем даже с учетом анизотропной теплопроводности, то есть древесина, например, вдоль и поперек волокон считается правильно. И даже горизонтальная воздушная прослойка при потоке тепла снизу вверх и сверху вниз тоже считается по-разному.
Впрочем, все как обычно - из пальца высосано обвинение, собеседник неоднократно обвинен во лжи, вот только "сертифицированный специалист по лиспу" не знает, как реализовать расчет температурного поля в Автокаде, который на лиспе и написан...
Засим разрешите откланяться - лично с Вами общаться больше не собираюсь...

Я прошу прощения, если обидел. Просто посмотрел выложенный Вами ехель. В том ехеле, который Вы выложили есть расчет расчет по узлам, но это расчет одномерного температурного поля, который как Вы понимаете, реализовать несложно. Но, поскольку, Вы говорите, что сделали это для двухмерного поля, то я конечно Вам верю и поздравляю. В отношение "сертифицированного специалиста по лиспу", это Вы зря. Я нигде и никогда не делал таких заявлений. Людей, пишущих на лиспе очень много. Ни у кого из них нет сертификатов Autodesk. Если это не так, то извините. Вполне возможно, что именно Вы имеете такой сертификат. Ведь Вы знаете, "как реализовать расчет температурного поля в Автокаде, который на лиспе и написан". Если Вы написали такой лисп, это просто замечательно. Еще раз Вас поздравляю. Elcut идет лесом.

Хочу отдельно ответить участнику форума WParamonov-у.
Я хорошо понимаю, что мои высказывания неприятны многим, в том числе и Вам.
Может быть есть обида, тогда прошу извинить.
Теперь поясню. Мною был задан довольно простой вопрос, но ответа на него я не имел.
К моменту, когда я получил ответ от Ильи, еще раз ему спасибо, тему просмотрели порядка 600 человек.
Ни один из них адекватно не ответил мне. Я удивляюсь, зачем отвечать не в тему? Если не знаете ответа
на прямо поставленный вопрос, то лучше помолчите. Напомню, речь шла от учете теплотехнических
неоднородностей при расчете теплопотерь. Некоторые стали выяснять, что я имею ввиду под неоднородностями
и говорить о лишних камнях и мусоре в кладке. Другие стали говорить, что неоднородности невозможно учесть,
потому что их так много, что никакого времени не хватит. Третьи увели разговор в область программирования,
гордо утверждая, что они большие специалисты по Excel. Я вынужден был высказать свое мнение об эксель,
которое я нисколько не поменял. Меня стали обвинять, что я никто и рассуждаю здесь обо всем. Заметьте, я всего
лишь задал вопрос, кто я и чем занимаюсь, это никого не касается. Поверьте, весь этот шквал неадеквата сильно раздражает
и порой выводит из себя. По мере возможности я сдерживался от резких ответов, но мои оппоненты не брезгуя
ничем впрямую принялись оскорблять меня, называю слабаком, диванным экспертом и т.д.
Я полагаю, что люди, которые читали настоящую тему, поняли наконец, что неоднородности, о которых
здесь речь, существуют (и это не мусор в кладке). Об этих неоднородностях написано в нормативных документах (СП50, СП60, СП230) и никто их не отменит. К упрощенным методикам возврата не будет. Методики постоянно усложняются, становятся
более точными. И если говорить о том, правильно это или нет, то это можно делать в других темах.
Еще раз поясню свое отношение к Эксель. Меня здесь обвинили и обозвали по всякому из-за моего отношения к этому
инструменту. Я не пользуюсь Excel и считаю его неудобным, но это мое личное мнение. Чем я на самом деле пользуюсь - это никого не касается. Почему я негативно отношусь к Эксель, потому что не видел ни одной стоящей эксельки. Но это мое мнение.
Те эксельки, которые я видел решают задачи с упрощением, с отклонением от утвержденных нормативным методик.
А ввод в нормативы учета неоднородностей, на мой взгляд, вообще ставит крест на использовании эксель.
Я участвую только в тех темах, которые мне интересы. Советы даю только в том случае, если в них нуждаются.
Зачем мне давать советы тем, кто использует выражение "ориентация помещения", хотя ориентация применяется для отдельных стен и других вертикальных ограждений. Или "теплопроводность окна выше теплопроводности стены" и которые не читали
учебников по специальности, считая, что они сами умнее профессоров. Когда дают советы, не разбираясь в теме, то это засорение форума.

А как все учавствующие в этой теме оценивают возможности, трудоемкость и точность расчетов в программе Аудитор ОЗЦ версии 6.9 ?

Вроде бы хорошая программа. И позволяет учитывать и тепловые мосты и неоднородности (при желании конечно).

Скажите, пожалуйста, эта программа платная или бесплатная? Где можно скачать "Руководство пользователя". Прежде чем оценивать качество программы, нужно оценить, насколько соответствует она нормативным документам

В соответствии с какими нормами прога работает, Вы сами задаете в параметрах.

Программа платная, но есть и беЗплатные триал версии и беЗплатные "фирменные" версии и другие варианты для наших РФ нищих проектировщиков.

Совершенно верно! Если Вы в этой проге работали, то должны были разобраться. Иначе как бы Вы могли оценить хоть как-то!

Если не работали - то ни к чему пустопорожние разговоры на уровне бла-бла-бла... Тут на этом форуме и так спама хватает. Прошу писать только по делу, а не разводить холивар типа "а доедет ли то колесо до ..."

Руководство пользователя - это засада. Смотрите обучающие вебинары на Ютубе.

Еще один нападающий. То, что Вы усиленно проталкиваете иностранную программу, это просто очевидно. Достаточно посмотреть другие сообщения на форуме. "пустопорожние разговоры на уровне бла-бла-бла..." - Вы что всех здесь всех за дураков держите.
Если разработчики сказали, что программа соответствует российским нормам, то я обязан этому верить? Что Вы так раздражаетесь? Если нет руководства пользователя, то так и скажите. А то - засада, видите ли. Раз Вы такой спец по программе, то тогда и ответьте, пожалуйста, решает программа температурные поля, как это требуется в нормах или нет. И как учитываются узлы неоднородностей. Только без всякого бла-бла-бла.