Всем доброго дня! Решил изучить методику подпора в лестничную клетку Н2 по Р НП АВОК 5.5.1-2018. При расчете невысоких зданий проблем не возникает. Но при расчете высотных появляется перепад давления на двери свыше 150Па. Этот случай описан в п. 5.4.13 методички. Но расписан очень расплывчато. При превышении необходимо делать рассечки. НО! При распределенной подаче рассечки не требуются.
Теперь опишу свое понимание дальнейшего расчета при превышении давления в лестничной клетке тех самых 150Па, что бы не делать рассечки:
- необходимо подать основное кол-во воздуха на том максимально верхнем этаже, в котором Рлк<150
- остальное кол-во воздуха подаю в верхнюю зону.
Далее как я определяю кол-во воздуха. По методичке есть два варианта расчета: при открытой уличной наружно двери (назовем его Gу) либо при открытой двери на этаже пожара (назовем его Gэ) . Соответственно необходимо брать больший расход (больший всегда Gу). НО! При разделенной подаче я в верхнюю зону подаю расход Gэ, подсчитанный при открытой двери на этаже пожара. А разницу между большим Gу-Gэ подаю на этаже, на котором давление не превышает 150Па.
Тем самым давление в ЛК нигде не превысит 150Па.
Интересно бы послушать мнение других проектировщиков. Как они выходят из такого положения. Т.к. расчет именно рассечек либо распределенной подачи воздуха в Р НП АВОК 5.5.1-2018 не описан
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну в принципе ход рассуждения верный, только непонятно, как именно вы потом давление высчитываете и почему именно так разделяете расходы. Точек распределённой подачи воздуха может быть и больше двух.
Точки распределённой подачи для начала выбираем произвольно. Идём последовательно от первого этажа наверх. На каждом последующем этаже после прибавляется расход эксфильтрации через закрытые двери/окна. Считаем, что ниже самой нижней точки распределённой подачи подаётся весь суммарный расход (за вычетом эксфильтрации вышележащих этажей), выше нижней точки распределённой подачи подаётся только разность расходов (за вычетом расхода этой самой нижней точки) и т.д. Таким образом, давление "автоматически" выравнивается.

И ещё, кажется, у вас ошибка в том, что избыточное давление надо определять не просто так, а по отношению к смежному коридору. Т.е. <150 Па должна быть разность (Pлк - Pв).

Вот как раз в методике этот момент про разделение и упущен. Так разделяю расходы, потому что выход находится в нижней зоне. А именно при расчете нижней открытой двери получается больший расход. А в верхнюю зону подаю расход, подсчитанный на основании открытой двери на этаже пожара (он соответственно меньше).
Ваша версия про распределение тоже интересна и логически правильная. Нужно будет посидеть продумать ее. А ведь если же подавать в верхнюю зону только эксфильтрацию, то она очень мала (к примеру, если расход на 1 этаже 12,31кг/с, то на каждом последующем добавляется примерно 0,2...0,3 кг/с). Придется почти весь расход подавать в нижнюю часть ЛК.
Насчет (Pлк - Pв) я долго сидел рассуждал. Логически это так, но ведь в таком случае разность давлений более 150 получается на очень низких этажах. Ведь Pв всегда идет со знаком "-", т.е. прибавляем. Я остановился на Pлк по п. 5.4.13. Там указано, что "...если расчетное давление в ЛК превышает максимально допустимое... Т.е. выходит они не берут разность давлений, а берут именно Рлк.

Такое ощущение, что вы смешиваете два варианта расчёта в одну кучу. Сначала вам нужно определить больший расход из двух вариантов, без какого либо учёта распределённой подачи. А потом уже этот полученный (больший) расход принять как расчётный. И уже затем заморачиваться с распределённой подачей в случае превышения далений.

Тогда это противоречит п. 7.16 б) СП 7.13130.2013

Ок тогда попробуем рассчитать как вы предлагаете. По разнице давлений ЛК и внутреннего в здании. Получается, что для моего примера давление начинает выходить за рамки 150Па с 8 этажа (правая графа таблицы). Значит абсолютно все ЛК типа Н2 должны быть поделены на несколько зон либо использоваться распределенной подачей. Ведь в зданиях менее 28м можно использовать ЛК типа Л. А использование ЛК типа Н обязательно при высоте более 28м, что примерно соответствует 9-10 этажам.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, ЛК типа Н2 бывают и при меньшей этажности.
А вообще в среднем от 12 этажей обычноначинается распределённая подача.
А у вас либо лестничная клетка маленькая по площади, либо двери большие, либо тамбуров мало, либо окон много, либо двери негерметичные, либо...

Добрый вечер.
На мой взгляд в ваших рассуждениях есть большая принципиальная ошибка: вы всё время рассматриваете возможность превышения давления в лестнице при подаче в неё расхода на открытую дверь (около 19000 м3/ч). Это не так- когда вы подаёте этот большой расход, подразумевается что одна из дверей уже открыта (откуда собственно и такая большая цифра уходящего воздуха). Нормы подразумевают расчёт только на одну открытую дверь: т.е. когда подаются 19000 уже не важен перепад давления между лестницей и этажами здания. Даже если вторую дверь на этаже откроют, то расход через каждую из открытых дверей будет половиной от необходимого (поэтому 2 открытые двери-это нерасчётный случай и проверять перепад давления нужно не для него). Перепад важен когда все двери закрыты и человек пытается открыть одну из них-но это уже совсем другие расходы, подаваемые в лестницу (несколько тысяч кубов утечек через щели дверей).
Так же не понятен механизм работы рассредоточенной подачи в лестницу: при одной открытой двери-перепад нам не важен. При всех закрытых дверях из-за малого требуемого расхода на подпор (только утечки)-сопротивление движения воздуха через лестницу очень мало и от рассредоточенной подачи нет никакого толку.

Добрый день! Ведь что бы обеспечить тот самый расход через открытую дверь снизу с давлением не менее 20Па, мы должны подать воздух сверху ЛК с повышенным давлением. Это превышение тратится как раз на преодоление сопротивления лестничной клетки. И на определенном этаже эти цифры 20+dP начинают превышать давление 150Па. Т.е. даже при открытой двери внизу перепад на верхние двери будет более 150Па, что недопустимо. Так что перепад как раз-таки важен

Вы рассматриваете возможность эвакуации (непревышения изб. давления на эв. дверь ЛК в 150 Па) только на этаже пожара?
Если так, то как Вы учитывате, что по сигналу о пожаре люди в эту ЛК эвакуируются со всех этажей здания? Теоретически считается, что одномоментно открыта только одна дверь в ЛК на одном из этажей - т.е. в начальный период эвакуации в расчёте ПДВ принимается разновремённое открытие дверей на разных этажах.
Т.о. в начальный период эвакуации подача в ЛК максимальная расчётная, и имеет значение непревышение нормируемого изб. давления на верхних этажах - на сколько понимаю, отсюда и указания по устройству рассечки или рассредоточенной подачи.

Именно так. Только расход должен проверяться по двум вариантам по СП 7.13130.2013:
7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па: б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха;


И кстати при расчете по варианту 1 (те самые 19400м3/ч при открытых дверях на этаже пожара) у меня, как можно увидеть из вспомогательной таблицы, давление вообще нигде не превыщает 150Па. А вот при расчете по варианту 2 (39650м3/ч при открытой двери наружу и остальных закрытых) давление начинает превышать 150Па начиная с 12 этажа (выделено красным)

"Вы рассматриваете возможность эвакуации (непревышения изб. давления на эв. дверь ЛК в 150 Па) только на этаже пожара?"

Да, именно так я и понимаю эту ситуацию. Потому что на две открытые двери (на разных этажах или на этаже и на улицу) расхода, получаемого по методике расчёта не хватит и мы не сможем защитить лестницу от проникновения дыма. Но я понимаю, что на практике быть уверенным, что единовременно открыта только одна дверь в лестницу - невозможно. Вероятно, должна быть какая-то поэтапная эвакуация с разных этажей здания (задержка по включению пожарной сигнализации на разных этажах).

"Т.о. в начальный период эвакуации подача в ЛК максимальная расчётная, и имеет значение непревышение нормируемого изб. давления на верхних этажах - на сколько понимаю, отсюда и указания по устройству рассечки или рассредоточенной подачи."

Я понимаю это несколько иначе (с учётом модели, предлагаемой МР): что пользование лестницей становится "поочерёдным" т.е. пока кто-то на каком-то этаже входит в лестницу или выходит из неё на улицу - никто другой не должен открывать дверь (иначе из-за недостатка расхода воздуха на две открытые двери он может запустить дым в лестницу со своего этажа). И если рассуждать так, то отсюда и получается вопрос необходимости рассмотрения возможности открытия двери только когда в неё подаётся маленький расход на компенсацию утечек по этажам (т.е. условно говоря лестница свободна для входа в неё). При такой логике, распределённая подача не нужна.
С рассечкой мне больше понятно - идёт просто рассмотрение двух условно никак не связанных между собой лестниц каждая со своим независимым подпором.

Ваше предположение не соответствует указаниям СП 3.13130.2009. На сколько понимаю указания чуждого мне СП:
- по табл. 2 для МЖД до 25 этажей включительно применяются СОУЭ типов 1, 2 и 3, а для обществ. зданий офисов более 6 этажей - СОУЭ типа 3;
- по табл. 1 для типов 1...3 не требуется разделение здания на зоны пожарного оповещения.
Т.о. в большинстве проектируемых нами многоэтажных зданий нет задержки по оповещению о пожаре людей на различных этажах.
Я полагаю, что расчёт соответствует только одному виртуальному состоянию - 1-ой открытой двери в ЛК, т.к. невозможно учесть хаотичное (совпадающее/несовпадающее по времени) открывание дверей на разных этажах.
Как понимаю, разработчики СП 7 понимают возможное несоответствие расчётного и фактического состояния дверей при пожаре. Вот тут ББ отвечал:


Ещё я полагаю, что Ваш вывод

не соответствует последнему абзацу п. 7.16 СП 7:

Ведь расчётным режимом является, как раз, 1 открытая дверь. Т.е. речь идёт о непревышении нормируемого изб. давления на закрытые двери ЛК именно при 1-ой открытой двери в ЛК.

Я не согласен с определением Вами понятия расчётного режима для лестницы. Вы же сами приводите ответ ББ о том, что при открытии более одной двери из лестницы эффективность её защиты начинает уменьшаться- т.е. получается что как раз расчётный режим является только одна открытая дверь и больше открываться и не должно для правильной работы системы подпора.
Нормы по проектированию систем оповещения для меня тоже не очень близки-но только преположив необходимость поэтапной эвакуации во всех незадымляемых лестницах, получается какая-то целостная логичная для меня картина. Ну а то что это не отражено в требованиях норм...ну несогласованность разных документов не редкое явление, хотя я могу и ошибаться коенечно...

В таком случае поясните, как Ваши рассуждения корреспондируются с указаниями МР ВНИИПО (4-й и 3-ий абзацы снизу п. 4.1.1)

По-моему, из цитаты очевидно, что указание по непревышению изб. давления на дверях ЛК относится к расчёту по приведенной выше в п. 4.1.1 последовательности ф-л 23...32 - т.е. к расчёту на 1 открытую дверь, а речь о давлении на остальных закрытых дверях.

Немного не в тему, но вспомнилась атака на башни-близнецы в США. Там было несколько десятков человек, которые решили не ждать спасателей, а стали спускаться по бесконечным эв. лестницам самостоятельно и успели выйти до обрушения зданий. Даже кого-то в инвалидной коляске вытащили.
Это я по вопросу "когда и кому надо начинать эвакуацию при угрозе жизни"


Похоже, Вы не заглянули в этот СП 3 ...
Там есть ещё типы 4 и 5 СОУЭ - для этих типов в табл. 1 требуется разделение здания на зоны пожарного оповещения. А в табл. 2 приведен перечень зданий, подпадающий под эти типы. Так что, вряд ли в этом вопросе присутствует несогласованность действий разных отделов ВНИИПО.

Если честно, то после нашего общения у меня нет какой-то однозначной уверенности в правдивости Вашего или моего варианта - можно предположить ситуации в которых тот или иной вариант более справедлив:
1. Идеальная модель: только одна открытая дверь и больше не должно открыться одновременно - лестница защищена правильно.
2. Реальная модель: двери открываются хаотически - лестница защищена хуже - но это возможная реальность.

4-й и 3-ий абзацы снизу п. 4.1.1, для меня не совсем однозначен в с своей трактовке. Да, он написан после расчёта расхода на открытую дверь - но тогда мне не ясен физический смысл: почему в таком случае не берётся какой-то запас по воздуху на возможность открытия хотя бы второй двери из лестницы (пусть не на 100%, но хоть какой-то)?

По вопросу заглянуть в СП 3 - Вы не правы - уже из Вашего поста с первой ссылкой на него было понятно, что есть случаи с требованием задержки по времени начала эвакуации.
Но если уж вспоминать о вопросах "не в тему", то у меня в голове есть пример о допустимом перепаде давления для лифтовых шахт: в ГОСТ на лифты он указан не более 70 Па, а в СП 7 достаточно долго был указан не более 150 Па - это я к тому, что составитель каждого из документов держал необходимость контроля этого перепада в голове, но подход по его числовому значению был разный (так же как и критерий выбора необходимости времени задержки эвакуации).