Здравствуйте. При прохождении корректировки проекта в 4-х эт.здании школы эксперт написал замечание: "Исключить клапаны избыточного давления в лестничных клетках Н2 (п.4.4.8 СП 1.13130.2009, п.5.4.16 СП 2.13130.2012)". Причем в положительном заключении, которое было выдано ранее на этот объект было отработано замечание: " Обеспечить давление воздуха при пожаре не более 150Па в незад. лестничных клетках Н2 при закрытой двери, для чего установить в л.клетках клапаны избыточного давления" и клапаны смонтированы. В пунктах, на которые ссылается эксперт нет категоричного отказа на установку КИД. Как ответить на данное замечание? По расчету получается в лестничную клетку подается подпор сверху 37950 м3/час , давление 265 Па. Двери в лестницу открываются. Если не будет КИД, настроенных на 70Па, возможно дверь в лестницу не откроется?

Поставьте в крышу, или в саму систему до входа в ЛК. В ссылочных пунктах речь про стены. Только возникает вопрос компенсации дымоудаления. Тоже с таким сталкивался, похоже это всё отдано на откуп принципиальности/грамотности эксперта.

Вы не написали, где в итоге установили клапаны, и не приложили картинку.
По СП 2:

Запретов по наружным стенам и покрытию нет.

Сводка замечаний и предложений по первой редакции проекта СП 2.13130
168. В третий абзац п. 5.4.16 включить допустимость установки клапанов избыточного давления для Н2.
Обоснование: Отсутствие нормативного требования.
Отклонено. поскольку в нормативах нет понятия клапанов избыточного давления для Н2 и требований к ним - Колчев.

М.б Вам известны способы сброса давления в ЛК типа Н2, предлагаемые ВНИИПО/Колчевым?
Поделитесь, пжл, информацией, если есть.

Из мастер-класса НП «АВОК» (от 2016г?), про КИД:
Тамбур-шлюзы лестничной клетки типа Н3 с подпором воздуха. Возможно ли осуществлять с помощью клапана избыточного давления (КИД) сброс избыточного давления в объем лестничной клетки?
Б.Б.: Формально использование КИДов, не обеспечивающих требуемый предел огнестойкости заполнения проема, не допускается. Не исключено, что производители уже нарабатывают или наработали какие-то изделия, однако нам (ВНИИПО) это не известно. Если КИД будет обеспечивать необходимый предел огнестойкости заполнения проема, то никаких проблем нет.
Есть перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации. Такой элемент в этом перечне не присутствует.
Есть понятие добровольной сертификации. В добровольной сертификации есть процедура сертификации на соответствие требованиям технических условий на изделие. Процедура следующая. Пишется и утверждается методика испытаний, в ТУ на изделие указывается, что изделие соответствует требованиям данной методики, производится сертификация (огневые испытания) данного изделия по этой методике, выписывается сертификат соответствия. Скорее всего, в ближайшее время КИД появится в перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации, так же как мягкая вставка и, возможно, решетка.

В любом случае с момента ответа ББ прошло несколько лет.
В сети есть Проект ГОСТ Р Клапаны избыточного давления систем вентиляции. Метод испытаний на огнестойкость. Вам известна его судьба на настоящее время?

новые редакции СП-1 и СП-2 также не допускают проемы во внутренних стенах Н2, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системы противодымной защиты.
ВНИИПОВЦы не скоро разродятся на следующие изменения в СП, даже при наличии утвержденного ГОСТ на КИД, се ля ви.
Остается найти противопожарную дверь со встроенным КИД.

Я вижу в СП1...2020 формулировку просто про стены ЛК, как и прежде, без уточнения каких - всех или только внутренних.
А в СП 2, как и ранее, говорится только о внутренних стенах. Т.е. нет запрета по установке в наружных стенах.
В обоих СП нет и не было запрета для покрытия ЛК.
Т.о. получается - задержка только с утверждением ГОСТа по испытаниям КИД, производством и сертификацией. Или не так?

у л/к типа Н2 может не быть наружных стен и наружного покрытия.
сертифицированные противопожарные КИДы выпускаются по ТУ, например "Везой", наверное, можно и дальше как то жить без ГОСТа.
считаю отсутствие упоминания КИДов во внутренних стенах л/к Н2 в СП-1 и СП-2 обычной стандартной характерной недоработкой норматворцев. Писать запрос, получать ответ.
Во ВНИИПО уже давно левая нога пляшет отдельно от правой, даже разные отделы не могут найти между собою консенсуса при разработке НД, посмотрите сводки замечаний и предложений по любому СП (1; 2; 4; 8).
Плохо, что некоторые эксперты (и норматворцы) не понимают существо и природу нормативного требования и начинают предъявлять по формальному признаку.

Нельзя без ГОСТа, на Форуме уже выкладывали письмо ВНИИПО по КИДам.

наверное, это письмо ВНИИПО имело какое то значение, пока не отменили ст. 138 ТРоТПБ.

Я не вижу по базам, что ст. 138 отменена - последняя ред. от 27.12.2018 г.
По ст. 138:

А в письме и говорится о процессе разработки ГОСТа для испытаний КИД.

Консультант+(очень длинный адрес ссылки): Вступает в силу технический регламент ЕАЭС "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)
Указанный технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на территории государств - членов ЕАЭС требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств.
Приводится перечень объектов технического регулирования, на которые распространяются его требования, а также схемы подтверждения соответствия.
С 1 января 2020 года не допускается выдача или принятие документов об оценке соответствия продукции обязательным требованиям, ранее установленным актами, входящими в право ЕАЭС, или законодательством государства - члена ЕАЭС.
Также утверждены перечни стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТР ЕАЭС 043/2017, а также содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения и исполнения требований ТР ЕАЭС 043/2017 и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования.
(Решение Совета Евразийской экономической комиссии от 23.06.2017 N 40, Решения Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.09.2017 N 125 и от 19.11.2019 N 200)

т.е. в 2017 году было известно. что с 01.01.2020 вступит в силу ТР ЕАЭС 043/2017 и к этому сроку необходимо было внести необходимые изменения в ФЗ стран-членов ЕС.
Опосля 01.01.2020 (естественно!!!) появился законопроект по исключению ряда статей из ТРоТПБ, в т.ч. ст. 138.
Я, виноват, это дело пустил на самотек, был уверен, что оперативно внесли необходимые изменения, а они до сих пор сопли жуют, и простите по причине сего ввел Вас в заблуждение.

Спасибо за информацию.
В Техэксперте ссылка короткая - для тех, кто интересуется, см. ТР ЕАЭС 043/2017


По ТР ЕАЭС 043/2017 имеем практически аналогичное ст. 138 № 123-ФЗ требование:

Вы пока исходите из того, что в п. 101 Приложения не указаны КИДы?
Тогда любой желающий может производить КИДы, обеспечивающие неизвестно что при пожаре и сводящие на нет требования к оборудованию, включённому в раздел XIX Приложения. И не будет гарантий собственно пожарной безопасности при установке таких КИД на объектах.
Т.е. я полагаю, что для КИД ещё будут какие-то изменения и соответствующие стандарты по испытаниям.

искать ответ следует в этом документе:
"О перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017), и перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"
м.б. позиция 237 таблицы?

Нет!
Там речь о пп-клапанах НЗ - строго по п. 101 ТР ЕАЭС 043/2017. Там же и ссылка на ГОСТ Р 53301-2013.
А в письме ВНИИПО совершенно справедливо указано, что этот ГОСТ не распространяется на КИДы. КИД не является ни НО, ни НЗ клапаном - он будет многократно открываться/закрываться при пожаре в период работы СПДВ.
Ув. NOVIK_N в какой-то теме уже писАл, что ушлые производители уже ухитрились получить для своих КИДов сразу по 2 сертификата - для НО и для НЗ. По принципу "чего изволите".

ув. ИОВ, там вроде как ссылка не на ГОСТ Р 53301-2013, а на белорусские нормы.
Наверное, это тот редкий случай, когда ответ по легитимности использования КИД следует востребовать от Б.Б.

Опять нет!
Это перечень международных стандартов - т.е. порядковые номера относятся к наименованиям стандартов. № 236 ГОСТ РФ, № 237 Стандарт Казахстана (РК это Республика Казахстан, а вовсе не Беларусь). И оба стандарта относятся к тексту в столбце 3 - пп-клапанам НО и НЗ и дымовым люкам. А текст в столбце 3 из п. 101 ТР ЕАЭС 043/2017.

Проект СП 60.13330.2020
9.8 Для этих же целей следует предусматривать сброс излишнего давления из эвакуационных лестничных клеток с подпором воздуха при пожаре, тамбур-шлюзов, коридоров безопасности, пожаробезопасных зон и т.п. помещений. Для сброса излишнего давления следует использовать клапаны избыточного давления в ограждениях эвакуационных лестничных клеток, регулируемый привод систем противодымной вентиляции, обводные линии на системах подпора с установкой клапанов избыточного давления и т.п. решения.

Интересно.
Почитал раздел 9 СП 60.13330.2020, подивился формулировкам, часть которых дублирует СП 7. Подумал сначала, что в обход МЧС хотят протолкнуть изменения/дополнения, потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?

Я полагаю, что смысл может пояснить только ВНИИПО/Колчев. Но вряд ли это будет здесь.
Мои предположения по участию Колчева - есть/появилась насущная потребность в определённых изменениях/дополнениях/новых редакциях, которые по разным причинам не были реализованы в ИЗМах к СП 7. И тут по времени совпало прохождение новой редакции СП 60 - грех не воспользоваться, особенно, если учесть, что ИЗМ 1 к СП 7 проходил утверждения целых 5 лет.
Дублирование, конечно, ненормально и не соответствует уже нормам по разработке документов по стандартизации, но ведь ещё далеко не известно, с какими формулировками будет утверждён новый СП 60

А кто-нибудь может выложить сам проект СП 60...2020? Вижу в сети только в NORMA с регистрацией.

Не знаю то или нет.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пару дней назад скачал с сайта росстандарта.

", потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?"

дык, так и раньше было, традиция:
СП 60.13330.2012
Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ...; ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России (И.И. Ильминский, Б.Б. Колчев); ...

Не похоже, что авторство некоторых пунктов, например 9.2, принадлежит МЧС.
Моё предположение, что роль МЧС тут только согласовательская, и вряд ли всё это будет согласовано. А насчёт дублирования - так вон опять табличку огнестойкости транзитов в СП 60 хотят вернуть)

Спасибо! Написано - 1-я редакция.
Смущает то, что пункт про сброс давления 9.7, а не 9.8.
Ув. трое пожарников, Вы ошиблись с номером, или это, всё-таки не то?

то-то, я ошибся с номером, виноват.
ссылка на СП и ПЗ также приведена в ветке выше "нормативные документы"

Крутая формулировка- это ж сколько разъяснений понадобится от ВНИИПО и разработчиков СП 60.

Здравствуйте! Как сейчас обстоят дела с установкой КИД в ЛК Н2? Можно или нет?
(Я знаю о п.4.4.13 СП1, но мало ли, может быть у кого-то есть специальное разъяснение от авторитетной организации на сей счет.)

А что, СП 60.13330.2020 не является спец. разъяснением от авторитетной организации? Действует уже более 2-х лет.
Читайте раздел 9 - там и на Ваш вопрос есть ответ, и ещё много чего по СПДВ.

Уважаемый ИОВ, пункт который я упоминал ранее из СП 1.13130.2020 - "4.4.13 Противодымная защита незадымляемых лестничных клеток должна предусматриваться в соответствии с СП 7.13130. Стены незадымляемых лестничных клеток типа Н2 не должны иметь иных проемов, кроме неоткрываемых оконных в наружных стенах и дверных, ведущих в помещения, поэтажные коридоры, холлы и вестибюли, защищаемые вытяжной противодымной вентиляцией, или наружу, а также отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления". Фактически перечень возможных проемов в ЛК Н2 определен. Верно ли мое суждение - установка КИД в стенах ЛК Н2 не допускается. ?

А почему не рассматриваете вариант применения частотного преобразователя?

Приказ МЧС России от 20 июня 2023 г. N 641 "Об утверждении изменения N 1 к своду правил СП 2.13130.2020
в пункте 5.4.16:
в подпункте "а" второе предложение исключить;

ИЗМ 1 начнёт действовать только с 20.12.2023. Т.е. все, у кого Договор на проектирование до этой даты живут и проектируют с этим 2-м предложением.

Мне любопытно, во ВНИИПО посчитали, что это 2-е предложение дублирует п. 4.4.13 в СП 1 ?

Из сводки замечаний и предложений изм. 1 СП 1.13130.2020:
4.4.13 Дополнить второй абзац в связи с необходимостью применения КИД для Н2. Отклонено. В рамках Изменений №1текст указанного пункта не затрагивается.

Если почитать сводку по СП-1 (и др. СП МЧС), то видно, что ВНИИПОВцы всячески избегают исправления собственных ляпов.

А ляпов там немало, имхо.
С моей точки зрения по логике построения СП 1 и СП 2, именно в СП 2 д.б. указания по ограждениям ЛК, в т.ч. типа Н2.
СП 2 называется "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ" - тут и д.б. указания по ограждениям.
А СП 1 называется "ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ" - т.е. только 1-е предложение п. 4.4.13 имеет отношение к этому разделу. А 2-ому предложению место явно в СП 2, во ВНИИПО же заметались и устроили чехарду/квест.

Ответ, на который Вы ссылаетесь, почти эпический - трудно разобраться рядовому проектировщику в тарабарщине из нескольких СП одновременно.
Ответ тем более дурацкий, что в 9-ом разделе СП 60...2020 прямым текстом указано об установке КИД в нар. стене ЛК типа Н2. И, как понимаю, этот раздел был включён в СП 60 при непосредственном участии ВНИИПО. То ли сАми они догадались, то ли подсказал кто свЕдущий, что проектировщики СПДВ очень плохо знакомы с физикой, поэтому читают только буквы/слова текста СП 7, с законами физики смысл текста не соотносят - и не вЕдают, что творят в своих проектах. Хоть в 9-ом разделе горе-проектировщики прочтут, что принимаемые многими проектные решения нормам не соответствуют - а всё из-за отсутствия понимания законов физики и причинно-следственной связи указаний норм.

Приказом Росстандарта утверждены национальные стандарты
04.09.2023
Сообщаем, что приказами Росстандарта утверждены следующие национальные стандарты, разработанные ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
- ГОСТ Р 70848-2023 «Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Клапаны избыточного давления. Метод испытаний на огнестойкость», приказ от 15 августа 2023 г. № 639-ст, вводится в действие с 01 сентября 2023 г.;
https://www.vniipo.ru/news/novye-dokumenty/...tsionalnye-sta/

Сразу возникают вопросы:
1. По № 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017 для КИД обязательная сертификация не требуется. Вправе ли Экспертиза или пожинспекция требовать наличие добровольного сертификата для устанавливаемого КИДа?

2. Для КИД, имеющего сертификат соответствия этому ГОСТу, имеет ли смысл указание СП 60...2020:

Ваше суждение неверно, но тут, пожалуй, больше вины авторов и актуализаторов из ВНИИПО.
Кроме СП 1 указания по ЛК типа Н2 есть и в других СП.
По СП 2.13130.2020:

Тут практически продублировано указание СП 1.

По СП 60.13330.2020:

Здесь уже прямо указано на установку КИД в нар. стене ЛК.

Следует признать, что формулировка в п. 4.4.13 СП 1

крайне неудачна для восприятия проектировщиками ОВ, в т.ч. малограмотными экспертами. КИД в ЛК типа Н2, безусловно, является элементом приточной системы подпора, обеспечивающим непревышение нормируемого изб. давления при всех закрытых дверях ЛК.
Применение КИД – наиболее простой и наименее затратный способ сброса изб. давления из ЛК, т.к. не требует дополнительного устройства более-менее сложной автоматики.
При наличии в ЛК наружных стен чаще всего применяется установка КИД в наружной стене ЛК
Пожар возможен в любое время года, а КИД с обогревом не выпускается – т.е. возможно примерзание створок и несрабатывание при пожаре. Вариант решения приводили на Форуме АВОК – http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...t&p=1397306
При этом воздушный клапан с приводом необходимо предусматривать с периметральным обогревом, чтобы уже его лопатки не примёрзли. Привод этого клапана следует сблокировать с включением двигателя вентилятора подпора (без задержки) – этот наружный клапан откроется в самом начале пожара и обеспечит выход воздуха при срабатывании КИД.

Везовские ОКСИД есть в морозостойком исполнении с ТЭН.

Спасибо за информацию, но я не воспринимаю этот клапан Везы всерьёз - это очередной обман и самообман Везы.
Веза, как обычно, занимается фальсификацией!
ГОСТ Р 70848-2023 «Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Клапаны избыточного давления. Метод испытаний на огнестойкость» вступил в действие 5 дней назад. А "Веза" заявляет этот клапан как противопожарный уже давно.
Возникает резонный вопрос - на соответствие какому ГОСТу проводились испытания этого КСИД? И ответ был уже давно - это обман/подтасовка. Почти 4 года назад тут выкладывали письмо ВНИИПО о нелигитимности испытаний этих КИД/КСИД по "чужим" ГОСТам.

А ВЕЗА действительно "обычно" занимается "фальсификацией" и вы можете это подтвердить, приведя здесь даты или номера выигранных у ВЕЗА судебных процессов? Или вы использовали этот оборот неумышленно и сгоряча? Это риторический вопрос, поскольку - нет, вы не сможете привести ни одного даже поданного иска к ВЕЗА о фальсификации.
Если вы использовали однозначно трактуемый юридический термин "фальсификация" не в прямом назначении, а в том смысле, что ВЕЗА исказила определение "огнестойкий клапан избыточного давления" в применении его к своему изделию ОКСИД, то и здесь, пожалуй, стоит привести обоснования столь скороспелого вывода. Чтобы узнать "по какому ГОСТу проводились испытания ОКСИД" - достаточно прочитать ответ на этот вопрос в его сертификате, который находится на открытом источнике в свободном доступе. И дополнительно тут стоит учесть, что идея такого сертификационного пути не принадлежит ВЕЗА и ВЕЗА здесь была не первым участником. А какой путь можно было бы счесть здесь более разумным, если иного ГОСТа, кроме 53301-2013, просто не существовало? Ждать 10 лет пока появится эта сокровенная методика о 15-ти страницах?
Подтасовка и, главное, обман - это именно называть эту вынужденную меру, когда производитель вынужден ввиду отсутствия полноценной нормативной базы "изгаляться" и находить законный выход из положения, подтасовкой и обманом.
А рассуждать всерьёз о письмах ВНИИПО о "нелегитимности" каких-либо испытаний или сертификатов - это и вовсе не во всяком обществе прилично, поскольку именно ВНИИПО обладает всеми необходимыми компетенциями и уровнем вовлечённости, чтобы отзывать нелегитимные сертификаты и аннулировать нелегитимные протоколы испытаний, если таковые действительно нелегитимны. А вот если они легитимны, то даже и ВНИИПО известно, что отозвать их по-честному вряд ли получится. А письма - кто их писать не умеет.

Я уважаю специалистов ВЕЗы. Питерская фирма. Постоянно с ними работаю.

В открытом доступе находится Сертификат соответствия системы добровольной сертификации № НСОПБ.BY.ЭО.ПР.190.Н.00425 на "Клапаны избыточного давления, работающие в нормально закрытом режиме, прямоугольного сечения, с внутренним расположением пружинного механизма автоматического закрытия, канального исполнения, типа ОКСИД-2*ф". Этот сертификат подтверждает соответствие устройства ВЕЗЫ ГОСТ Р 53301-2013 Клапаны противопожарные вентиляционных систем.
Каких же клапанов касается этот стандарт? Читаем, что стандарт рассматривает: "3.1 ...автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия вентиляционных каналов или проемов ограждающих строительных конструкций зданий". У ОКСИДОВ и ему подобных подпружиненных устройств НЕТ дистанционного управления, поэтому проверка устройства ВЕЗЫ на соответствие стандарту, который не выдвигает к нему никаких требований, лишено всякого смысла.

Был такой путь - не выдавать желаемое за действительное, не провоцировать установку таких устройств в противопожарные преграды, а сосредоточится на технических решениях не требующих огнестойкости предохранительных клапанов. Например на конструкциях приточных вентиляторов с байпасированием потока, отработкой размещения предохранительных клапанов в наружных ограждениях зданий с защитой от ветра и примерзания створок и тому подобных.

Как сейчас выяснилось с введенным в действие ГОСТ Р 70848-2023 Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Клапаны избыточного давления одним из главных критериев работоспособности таких клапанов является их способность правильно реагировать на перепады давления в системе в высокотемпературных условиях. Как при этом будет вести себя отожженная при высокой температуре пружина, повисает в воздухе. Вот инженерные волюнтаристы, как говорится, и приехали.

Остальные высказывания неловкого защитника ВЕЗЫ (судебные иски, законный выход из положения, отозвать их по-честному вряд ли получится и т.п.) оставляю без комментариев, потому что признаки словоблудия очевидны.

А мне вот сдаётся, что защитник у ВЕЗА вполне ловок и, главное, в каждом утверждении аргументирован. В любом случае, давайте это суждение оставим нашим прочим читателям - и пусть они судят без пристрастий. А теперь давайте вместе: существует ли какая-то действующая норма отказывающая ОКСИДу и "подобным ему подпружиненным устройствам" в возможности дистанционного управления или хотя б содержащая прямое определение таких устройств? Не является ли принудительная подача воздуха от вентиляторов, в обязательном порядке входящих в систему дымоудаления, тем самым механизмом дистанционного управления такими клапанами - ведь эти клапаны без вентиляторов не используются. А потому и в случае вашего замечания мы имеем дело лишь с частным оценочным суждением, то есть - с мнением.
Защитником ВЕЗА замечено верно: ВЕЗА на том сертификационном пути не была зачинщиком, ВЕЗА лишь воспоследовала по пути ещё двоих своих конкурентов, уже добившихся в том же способе сертификации успеха, т.е. помимо простой рациональности, верность этого шага аргументировалась для ВЕЗА экономическим и маркетинговым смыслами. И никто тех конкурентов тогда не остановил и даже не вспоминает сейчас здесь, предпочитая критиковать только ВЕЗА (надо полагать, издержки избыточной популярности).
Предложенный вами путь диссертационно заманчив, но ВЕЗА - не проектная организация и не научно-сертификационный орган, а изготовитель - и, если потребитель в лице проектировщика требует с ВЕЗА означенное в нормативе изделие со свойствами этим нормативом предусматриваемыми, ВЕЗА не остаётся иного, кроме как искать пути именно такого узкого соответствия, а не умничать и учить других правильным проектным изысканиям и исправлять существующие нормы.
И вот именно рассуждать о том, на чём кому надо было сосредоточиться и что выдавать за действительное с удобными и не требующими доказательств сентенциями "это очевидно" и "само собой разумеется" - вот это и есть словоблудие.
И главное, если б были у вас равные ВЕЗА клапаны, то их сейчас здесь, наверное, смогли бы привести, как образцовый пример, но кто их сейчас вспомнит. Понимаете разницу между вполне заслуживающим внимания защитником ВЕЗА и Вами?..

Что же вы не доводите свою мысль до конца? Если следовать вашей логике, то дистанционное управление клапаном должно осуществляется не вентилятором, а дверями эвакуационных выходов, меняющих свое положение и сопротивление вентиляционной сети. Двери открываются и закрываются хаотично и такой процесс невозможно считать УПРАВЛЕНИЕМ, это дезорганизация, с которой справляется устройство, подобное ОКСИДУ. Такие устройства относятся к классу САМОРЕГУЛИРУЕМЫХ предохранительных клапанов.


В стремлении защитить ВЕЗУ, вы не замечаете, что совпадаете с ней в подходах, пытаетесь выдать желаемое за действительное. Где вы увидели в СП 7 раскрытие свойств, предусмотренных для клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении? В п. 8.8 упомянутого норматива указывается только, что такие изделия допускается применять, если они имеют требуемые пределы огнестойкости. Но не говорится ни слова о свойствах изделия, необходимых для соответствия требуемым пределам огнестойкости. Наоборот, ВНИИПО в широко известном среди профессионалов письме предупреждало, что выработка таких свойств находится только в процессе. В этом месяце мы дождались результатов этой работой и видим, что выработанные в ГОСТ Р 70848-2023 требования не имеют ничего общего с распространяемым ВЕЗОЙ творением.

Защитник не ловок, а нахален. И занимается именно околотехническим словоблудием. Задача сотрудника белорусской ВЕЗЫ любой ценой и средствами почистить замараный мундирчик родной фирмы.
Вас впечатлили его аргументы? Меня тоже, но явно с противоположным знаком.

Аргумент 1-й - сертифицировали абы что по абы какому ГОСТУ. При этом ГОСТ не распространяется на сертифицируемое изделие, т.е. сертификат этот сродни "филькиной грамоте". Но нас утешают, что нужного ГОСТа просто не было. И чем это отличается от действий карточного шулера? Шулер тоже подтасовывает карты, когда у него не может быть нужных ему для выигрыша. Так он порядочный и уважаемый человек?

Аргумент 2- ой - ВЕЗА была не первой на пути обмана. В таком случае, например, грабитель банка прав тысячи раз - ведь до него банки уже грабили тысячи раз, поэтому он не виноват.

Аргумент 3-й - ВНИИПО якобы имеет возможность отозвать нелегитимные сертификаты, но этого не делает. Защитник намеренно лжёт - ВНИИПО надзорными полномочиями не владеет, это научно-исследовательский институт.


Но с выходом нового ГОСТ Р 70848-2023 меня больше занимают не грехи фирм, производящих оборудование для СПДВ, а вот этот момент:
Т.е., задача СПДВ - обеспечивать безопасность эвакуирующихся и пожарных. Но, пока получается, что гарантии работоспособности КИД при пожаре под вопросом?

В Питере будет семинар ВЕЗЫ 3-го ноября. Надо идти на него!

товарищу NOVIK_N
Я искренне рад, что вы принимаете участие в этом дискурсе, поскольку вы весьма тонко почувствовали мой простой юмор - без вас вся эта дискуссия давно б переросла в бранные словопрения по примеру г-на ИОВ. Ведь я умышленно не помянул про двери, моя мысль не могла включать их, поскольку двери ВЕЗА, по-моему, не производит и в обязательную комплектацию к ОКСИД они входить не могут. К тому ж вентиляторы выбираются с запасом с учётом открытых дверных проёмов. Но в целом вы правильно уловили суть: я умышленно и шутки ради написал глупость про "принудительный механизм срабатывания клапана путём входящих в его комплектацию вентиляторов", но эта глупость с точки зрения определений и формулировок действующих норм - вовсе и не глупость, а вполне рациональная мысль, которую по закону невозможно оспорить: по понятиям - можно, по закону - нет. Вот вы пишете, дескать, такие клапаны относятся к классу саморегулируемых - это вдруг с чегой-то они туда отнеслись? Никак сами или отнёс кто? Какая действующая норма их туда относит? Нет такой нормы и нет такого определения. Это опять лишь ваше мнение. И отброшу кокетство - я с вами согласен, это и моё мнение тоже, но это только по понятиям, а по закону мой казуистический пассаж про дистанционное управление вентиляторами - вполне рациональное определение, которое примет любой (ЛЮБОЙ!) арбитраж, поскольку оно строится на принципах формальной логики. Я не рад этому. Беднота, скудность и неточность формулировок действующих норм размывают наши с вами понятия, повышая лишнюю вариативность путей формального соответствия закону. И все эти пути в той или иной мере, но законны! Противопоставить им мы можем только свои понятия и мнения, которые для закона - пыль, а для арбитража - эмоции. И поэтому и ОКСИД с подтверждением огнестойкости по определению НО клапана - вполне соответствует действующему законодательству по его форме. Посмотрите определение КИД в новой методике: там сказано про его автоматическое срабатывание. Автоматическое - значит, без присутствия вблизи управляющего им человека, т.е. с управлением на дистанции, а стало быть - дистанционного управления. Поэтому ВЕЗА выдаёт за действительное - не желаемое, а максимально соответствующее действующим нормам и в реальном мире, трезво - без предлагаемого вами юношеского максимализма, осознавая все допущения, которые мы при этом имеем. Можно находить в их логике изъяны, но благодаря ВЕЗА караван идёт пока вы с ИОВ этот караван обсуждаете: равных-то клапанов, которые поставить в сравнение рядом - нету. Предложенный вами альтернативный вариант с байпасированием - чертовски дельная тема (кланяюсь), но причины по которым его популярность посередь проектировщиков мало отличается от нуля, наверняка, известны и вам. Поэтому храните лучше, что имеете, а не то останетесь с этим байпасированием в ладошке.
Про новую-то методику поведаю больше: только получив ту методику, ВЕЗА тотчас кинулась по сертификационным центрам в попытке испытать по ней этот свой клапан для пущего соответствия, но получила стройный хор одинаковых ответов о том, что тут можно оформить тоже - только добровольный сертификат, потому что эта новая методика не осенена ТР 043! Т.е., получить нормальный сертификат по этой, согласитесь, тоже вполне ущербной методике они смогут тоже - отнюдь, не завтра.
А к слову, чего вы закусились только с этим ОКСИДом? С обратными огнестойкими клапанами та же ситуация. Есть такой клапан ПРОК - там всё то же самое и тоже можно пополоскать в тех же словах и выраженьях, ага.
Поэтому давайте будем объективными: какие нормы - такое и соответствие. Причём соответствие-то по сравнению с нормами ещё вполне себе ого-го - в ряде случаев оно - нормоопережающее! И если вы журите ВЕЗА за не идеальное соответствие неидеальным нормам, то от чего ж вы сами нормы не критикуете. Принимать действительное за желаемое - не хорошо, согласен. Но действительное выдавать за желаемое - намного хуже.

Господину ИОВ
Вы чего всё петушитесь, да лаетесь? То вам сфальсифицировали, то обманули, то кто-то "нахален", то "мундирчик у ВЕЗА замаранный (пишется с двумя Н)", к чему сие ворчанье? Ну, обидела вас, видно, ВЕЗА - со всяким бывает, их и я недолюбливаю. Но к чему обиду-то копить. К тому же есть ведь правила форума, которые прямо запрещают давать личные оценки собеседнику, сиречь хамить. Вокруг вас приличные интеллигентные люди - быть воспитанным просто. Ведь ровно при вашей логике и на вашем уровне аргументации мне тоже было б просто назвать вас, к примеру, пустобрёхом, но я ж так не делаю, хотя, может, так и думаю - но я так не делаю, уже просто потому что меня так учат правила форума. И что это за аллегории ВЕЗА - шулер, грабитель - не слишком ли? К чему этот напускной пафос? Не проще ли следить за речью, упражняясь остроумием, а не навешиванием ярлыков. Ведь вы и так своим пассажем про "фальсификацию" уже зацепили себе состав ст.128.1 УК РФ. И добро б себе, а то по нашим-то законам за ваши вирши тут ответ будет держать владелец ресурса, вы ж его вписываете на штраф и блокировку. К чему и над кем-то возвышаться, зачем ссориться, все ж взрослые и все граждане одной страны - с разных сторон одно дело делаем.
Итак, для вас и тех немногих, кто на вашем бронепоезде суммирую от самого простого к абсолютно не сложному:
1. Про "отожжённую пружину" и работоспособность КИД не стоит переживать, поскольку пружина там находится с холодной стороны, где согласно методике, по которой его испытывали, температура не будет выше 120гр. (как металловед по образованию отмечу, что температуры отжига 100гр.С не бывает). Также важно, что пружина нужна для тонкой подстройки клапана - в подавляющем числе случаев её можно снять и бросить на пол, лопатка будет открываться и без неё. Та и надобность в сбросе давления при 1000гр. (температура горячей стороны) или длительном воздействии температур отжига (400гр)вряд ли уже случиться нужда, иначе зачем бы этому клапану огнестойкость. Вообще, какими б вы умными себя не считали, не спешите делать самостоятельные выводы, не стесняйтесь спрашивать, и ещё многое в мире сможет вас удивить - я проверял: "Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам" (с).
2. Про то, что я лгу и ВНИИПО надзорными полномочиями не владеет - ага, и соответствие ВНИИПО не подтверждает, и экспертных заключений не даёт, и сертификационные центры не лицензирует, и лицензий отзывать не может, а чтоб сертификат отозвать - когда такое было. Сльёзы на очах. Ну, короче, вот не тут меня во лжи уличать.
3. Все выданные ВЕЗА сертификаты получены законным путём в результате абсолютно верифицируемых процедур и пока никакой из них не отозван или не ограничен в своём праве - никто (вообще НИКТО) из честных людей не вправе публично подвергать их сомнению без ущерба своей репутации честного и непредвзятого специалиста. А буде такому случиться и вы, уважаемый читатель этого ресурса, столкнётесь с таким прецедентом - смело шлите такого специалиста вместе со всеми его письмами в тот же адрес, какой обычно на обиженных лежит, когда они воду возят. И важно, что это не только ВЕЗА касается!
Пользуясь случаем, также спешу обратить вниманье на скромные призывы нашего читателя тов.Барабан про семинары - там все можем повстречаться: за город на Неве - не скажу, информацией не владею, но доверяю тов.Барабан - добро пожаловать. А вот то, что в конце ноября будет в столице такой семинар - за то ручаюсь и вот там непременно постараюсь быть в меру сил и наличия транспортных связей, поскольку приглашение уже имею. Если кому необходимо воспомоществование в получении такого приглашения - в меру возможностей возьмусь пособить. И вас, уважаемый, г-н ИОВ и товарища NOVIK_N со всем моим уважением и пиитетом прошу не пренебрегать возможностию таких встреч - очно многое становится яснее и прозрачней.

Шуточками вряд ли придется отделаться г-н sta1evar, потому что вы бросились защищать ВЕЗУ, не понимая к чему фривольность ВЕЗЫ в вопросах обеспечения пожарной безопасности может привести. Придется все-таки Вам признаться, что ваше металловедческое образование и избыточная тяга к юридической квалификации высказываний на форуме (всего два выступления на форуме и уже угрожаете коллегами статьей Уголовного кодекса), не позволяет понимать достаточно простых для инженера-механика вещей. Вы наверное даже и не подозреваете, что подобные фривольности ВЕЗА допускает неоднократно. То высосет из пальца два режима применения противопожарных вентиляторов ДУ/ДУВ, то предложит без всяких предохранительных мер использовать частотный преобразователь совместно с вытяжным вентилятором ПДВ. Две последние "рекомендации" ВЕЗЫ не так давно довольно подробно разбирались на форуме телеграмм-канала "ОВИК-project" https://t.me/joinchat/Uo0AwY615SgjLZQ3, на котором работают уже почти 800 специалистов. Можете с этим познакомится по ссылке-приглашению.
Вернемся к технической стороне вопроса. Тут вы пытаетесь даже поучать, не понимая того, как нелепо это выглядит. Поясню сказанное.Вентиляторы подбираются не с запасом, а на создание нормируемой скорости в открытом дверном проеме (тамбур-шлюза). А когда дверной проем закрыт, вентилятор либо отключают (с использованием контроллера и датчика давления), для перехода на работу другого, малопроизводительного вентилятора, или используют предохранительный клапан с электромеханическим приводом (работающим от контроллера и датчика давления) для стравливания лишнего воздуха из сети, или если стравливать некуда, для байпасирования вентилятора. Как альтернатива вместо клапана с приводом используют саморегулирующие клапаны без привода, каковым является ОКСИД. Он самостоятельно регулирует свои действия в зависимости от давления в обслуживаемом системой помещении.

Исходя из технических реалий, говорить серьезно о вашем заявлении не приходится:
Не я завел разговор о шулерстве, но вы явно передергиваете. Отожженной будет пружина при испытании по ГОСТ Р 70848-2023. А вы сознаетесь в испытаниях ОКСИД по методике, которая, как выяснилось, к предохранительным клапанам никакого отношения не имеет. Если бы вы разбирались в том, о чем пытаетесь рассуждать, то не утверждали бы, что ситуация с ПРОКом такая же. И не кажите гоп пока не перепрыгнули ГОСТ Р 70849-2023. Не уверен, что при 600 гр. и 6 м/с ПРОК не будет закрываться.
Какой пафос для человека, который заявил про ВЕЗУ, что "их и я недолюбливаю". Скажу Вам по секрету, что таких клапанов нет нигде на свете (за исключением творений еще двух производителей, о которых вы говорили, что они были первыми), научились как-то обходится без них.
Вы бы хоть поинтересовались каким сертификатом ВЕЗА сейчас пользуется. Не нормальным, добровольным. И какое у вас замечательное инженерное чутье, еще никто не испытывал клапаны по методике по ГОСТ Р 70848-2023, а вы ее уже окрестили ущербной. Не потому ли, что ОКСИД не пройдет по этой методике испытаний?Ну вы и разошлись коллега. Сам факт наличия у ОКСИДА сертификата на соответствие стандарту, который не имеет к нему никакого отношения вам ничего не говорит? А отсутствие сертификата у одного из двух производителей, опередившего ВЕЗУ, но сертифицирующегося только в Пожтесте ВНИИПО? А наличие у второго опередившего ВЕЗУ производителя сертификата на КИДы с электромагнитным или электромеханическим приводом (№ ЕАЭС RU C-RU.ПБ68.В.0011420) сомнений не вызывает в квалифицированности некоторых сертификационных органов, которая может приводить к ошибкам? Вы чуть ли не призываете, попробуйте отзовите сертификат. И сразу вспоминается анекдот про неуловимого Джо - а кому он нужен.

На этом, пожалуй, можно остановиться.