Добрый день, проектируется насосная АУПТ. Подскажите, пожалуйста, нужно ли в насосной кольцевать напорную линию и от кольца в насосной делать выпуски ? или можно две линии между собой соединить и делать выпуски? во вложении 2 варианта, можете прокомментировать? какой вариант правильный?

При наличии 1 резервуара каждый насос должен иметь свою всасывающую линию. Закольцовка на всасе не нужна(Если смотреть с учётом п.10.8 СП31,то в случае аварийного отключения 1 всасывающей линии нужно опорожнять весь резервуар).По напорному трубопроводу, должны учитываться требования п.5.7.5 и 5.7.6 СП5. В зависимости от конфигурации системы,могут быть возможны оба варианта напорных трубопроводов.

т.е. возможен такой вариант? (во вложении)
от насосной наружное кольцо, и от кольца в корпус(а) до 200 м до узла управления? но в самой насосной нет кольца.

а теперь вопрос: что произойдет с защищаемыми сооружениями, если при устройстве обвязки по третьему варианту заклинит одну из коренных задвижек на резервуаре и один из насосов не выйдет на рабочий режим? и не дай боже, чтобы это произошло на разных всасывающих линиях...ведь так?

у нас система пожаротушения. первая категория подачи воды. соответственно и требования к обеспечению живучести системы должны быть соответствующие.

две всасывающие линии и две напорных соответствуют действующей НТД, но нужно думать всегда чуть дальше.

"до узла управления..." ну если их там не больше трех в одну нитку то норм.

и по поводу чуть дальше... на объединяющем трубопроводе между двух напорных/всасывающих линий насосов установлена расключающая арматура.
Вопрос: будет ли работать насосная станция пожаротушения если будет производится ее ремонт? (этого критерия нет в действующей НТД)

а почему задвижку заклинит если она всегда открыта?
т.е. вы предлагаете варианты всаса 1 и 2?
Прошу еще пояснить касаемо напорного трубопровода. Снаружи кольцо будет однозначно..., тогда внутри насосной потребуется кольцевать как в вар. 1 или достаточно сделать как вар 2 и 3?

? без комментариев


Я ничего не предлагаю. Вы как автор проекта принимаете решения, за которые будете нести ответственность и доказывать заказчику и эксперту правильность и, самое важное, обоснованность их принятия.


тут вероятно идет речь о напорныХ трубопроводаХ...

Из трех вариантов нет ни одного полноценного (для меня).

Чтобы давать советы, нужно понимать специфику заказчику, ситуации на площадке и желаемый итоговый ценник.

По напорным трубопроводам:

1 вариант - делается в случае (выбирайте любой из пунктов):
а) если после насосной станции трубы уходят на эстакаду,
б) есть место в насосной,
в) с целью уменьшения объемов земляных работ см. п.а).
но даже в этом случае установку расключающей арматуры на наружной сети между двумя напорными трубопроводами и/или эстакаде никто не отменял: см. п. 8.4 СП 8 изм.1.


2 и 3 варианты - классические, когда внутренняя обвязка напорных трубопроводов резервируется путем установки расключающей арматуры на наружном кольце, с установкой запорной арматуры в колодцах.

... вариант 3, всасывающая линия от резервуара до насоса.
Вопрос: в каком случае не ставится запорная арматура на всасывающем трубопроводе перед насосным агрегатом в соответствии с действующей НТД?

"? без комментариев" - или вы имеете в виду что ее перекрыть наоборот нельзя будет? заклинет на закрытие?
"Вопрос: в каком случае не ставится запорная арматура на всасывающем трубопроводе перед насосным агрегатом в соответствии с действующей НТД?" -ну здесь если на каждый насос своя линия, то пропадает смысл ставить на подводящем участке две задвижки. Линия же питает только один насос, ее перекрываем для ремонта насоса, больше она ни за что не отвечает же.

Как обычно делаете ВЫ? я только рассуждаю, сюда как раз обратился за советом более опытных проектировщиков.

Вам описан вероятностный вариант развития аварийной ситуации для предложенной Вами плана разводки трубопроводов и расстановки арматуры (мини HAZOP).
Предложенная компоновка + вероятностная аварийная ситуация = неспособность выполнять свои задачи насосная станция.
Да, арматура выходит из строя...


СП 31, п.10.9 изм.2
Задвижка перед насосом и коренная задвижка на резервуаре это разные задвижки...


Я уже выше описал критерии которых я придерживаюсь при проектировании насосных станций пожаротушения.
Так же я писал, что каждая ситуация индивидуальна... критерии с выбором вариантов обоснования предоставлены выше.

Термина "коренная задвижка" в нормативах нет. Но корректнее рассматривать последствия возможной аварии на ЛЮБОЙ из задвижек,будь то на насосе или на кольце. Они,как правило, одной модели.И куда могут поставить дефектную, если такая попадётся, никто не знает. Кстати говоря, задвижки шиберного типа в гораздо меньшей степени ,чем клиновые, подвержены опасности "заклинивания"(ну разве что хороший камешек приплывёт под шибер не вовремя).Поворотные затворы могут протекать в закрытом положении,но их тоже как правило не заклинивает.Пункт в СП31 об "основной арматуре" пришёл из старых советских СНиП.Когда эти СНиП писались, для водоснабжения применялись только клиновые задвижки,которые изредка заклинивало.

Если Вы об этом не знаете, это совсем не означает, что этого не существует... см. п.6.10.3.10 СП 4.13130.2013.


В ответе на поставленный вопрос я не анализировал все варианты развития аварийных ситуаций... а привел только один из самых опасных, для третьего варианта... и указал на него.



Очень пугает Ваше применение термина "как правило", и если Вы знаете его определение см. п.1.1.17 ПУЭ Ч.1, Т.6... то отступление всегда должно быть обосновано.

Как я уже указывал выше все зависит от ситуации, условий размещения и... заказчика.

В насосной станции в стесненных условиях - разговор о применении задвижек даже и не начнется - это просто невозможно.

В наружных сетях - вместо компактных колодцев делать камеры можно, но не нужно. Но некоторые известные заказчики на отрез отказываются ставить затворы - только задвижки.

Статистика по наработке на отказ у всех разная и так утверждать я бы не решился.

Затворы текут если герметичность класса "В" вместо "А" - видел лично на авторском надзоре.

Затворы не заклинивает - они залипают диском на уплотнительной поверхности и выходит из строя шток.

СП4
6.10 Требования к зданиям, сооружениям и наружным установкам нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий.
6.10.3.10 Коренные задвижки у резервуаров должны быть с ручным приводом и дублироваться электроприводными задвижками, установленными вне обвалования.
Из энциклопедии нефти и газа:"...На манифольде на месте коренных задвижек ( первые от крестовины) допускается применение прямоточных задвижек с ручным управлением..."
Теперь понятно,почему не знал. В СП30,СП31,СП5 (и более ранних нормативах по воде) термина нет. А технологическими трубопроводами нефтяных резервуаров не занимался. Эрудицию уважаю.
В контексте, где я употребил термин "как правило",он никого пугать не должен,т.к. не имеет нормативного подтекста
Предположу,что залипать могут нормально закрытые затворы, не открывавшиеся длительное время,и установленные на трубопроводах с не очень чистой водой.Нормально закрытые задвижки(затворы) в системах АПТ бывают на линии подключения передвижной пожарной техники и перемычках спринклерных секций с 12 и более ПК. Ваше сообщение,ув.
'otdel.ito' ,может служить рекомендацией для коллег для нормально закрытого положения применять только задвижки, даже если для нормально открытой арматуры применены затворы.

NFPA-20 ограничивает установку иной арматуры, кроме задвижек(OS&Y gate valve), на всасывающей трубе насоса.
4.14.5.1 A listed outside screw and yoke (OS&Y) gate valve shall be installed in the suction pipe.
4.14.5.2 No control valve other than a listed OS&Y valve and the devices as permitted in 4.27.3 shall be installed in the suction
pipe within 50 ft (15.3 m) of the pump suction flange.
A.4.14.5 Where the suction supply is from public water mains, the gate valve should be located as far as is practical from the suction flange on the pump. Where it comes from a stored water container, the gate valve should be located at the outlet of the container. A butterfly valve on the suction side of the pump can create turbulence that adversely affects the
pump performance and can increase the possibility of blockage of the pipe.
4.27.3 Devices in Suction Piping. Where located in the suction pipe of the pump, check valves and backflow prevention
devices or assemblies shall be located a minimum of 10 pipe diameters from the pump suction flange.
A.4.14.5(примечание) Если источником водоснабжения является сеть горводопровода, задвижку следует устанавливать на максимально возможном удалении от всасывающего патрубка насоса.Если источником водоснабжения является ёмкость,задвижка должна быть установлена на выходе из ёмкости.Поворотный затвор на всасывающей трубе насоса может создавать турбулентность ,неблагоприятно влиять на работу насоса и увеличивает вероятность засорения трубы.

Даже для объектов ВиК на площадках (натурное обследование / авторский надзор / любые производственные совещания) термин "коренная задвижка" употребим и сразу все однозначно понимают о какой арматуре идет речь. Как на совещании назвать арматуру, которая установлена на фланцах РВС четко и ясно?



Он не имеет подтекста для тех, кто понимает, что и как нужно сделать и владеет НТД, а для "залетных специалистов" это является зеленым сигналом светофора.


Вероятность всегда существует как для нормально закрытой, так и для нормально открытой арматуры и при проработке технических решений нужно это учитывать, особенно в схеме рассматриваемого третьего варианта в шапке темы, где и усматривается нарушение НТД которое снижает как безопасность зданий и сооружений, так и оперативное управление.


Данный норматив к нам не применим, только для информации... Затвор/задвижку устанавливать максимально далеко от насоса? Данное требование останется только на бумаге: посмотрите на любую комплектную установку иностранного производства повышения давления и все станет на свои места. Все зависит от насоса и требований производителя.
Это как для насосов типа Д (Ливгидромаш) выдерживать пару метров до и после...

Прилипание диска нормально открытого затвора,который могут закрыть при ремонте на месяц-другой?
Позволю себе усомниться.
Естественно,только для информации.
При водоснабжении от горводопровода с гарантированным подпором невыполнение указанных требований NFPA-20 не повлечёт тяжких последствий.Но тут нужно добавить, что NFPA-20 допускает во всасывающих трубах пожарных насосов значительно большую скорость воды, чем EN-12845 и СЕА-4001.

Разговор ушел непонятно куда от темы поста... и он бесконечен. Однозначно могу сказать, что такой проект будь он у меня на аудите дальше стола никуда бы не ушел.

Опять разговор о NFPA... какой в этом смысл? Если мы на территории РФ? А что же написано в Белорусских нормах по этому вопросу?

Форум-не экспертиза и не аудит.Зарубежные нормы,по крайней мере в области ПЗ, заметно превосходят отечественные по объёму информации и её качеству изложения. IMHO, при обсуждении некоторых тем имеет смысл привести информацию оттуда. Кому интересно, примет к сведению.Кому нет-проигнорирует и забудет.

так и не разобрались=)))))
такое чувство, что все проектируют как хотят. все же проходят экспертизу по АПТ с одним резервуаром. Почему такие разногласия то. Прям решения в корне отличаются друг от друга хотя судя по форуму спецы опытные. Ничего не понимаю

поржал прям, если Вы не разобрались то вины тут других нет в этом.

Вы хотели получить здесь готовую схему обвязки? И с ней пойти на экспертизу?

Видимо так...

Коллективный разум уже отработал. Делайте выводы и вперед. Замечания на стадии "П" не так страшные как замечания надзорных органов по исполниловке когда экспертиза не пройдена ))))

ну где же вы разобрались когда один сказал что вариант 3, а другой только не 3. Поржал...
Как пожарный резервуар с двумя насосами можно обвязать еще? что так много стандартных вариантов. Выпендрежа то сколько

Удачи Вам с Вашими проектами.

Спасибо, и Вам успехов

Мне интересно, пишите пожалуйста.


У меня есть вариант 4, кольцо по всасу:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но, у меня одной емкости в обвязке на пож.насосы не было никогда, минимум две.

На АУПТ допускается одна если менее 1000м3.
Вот с этой одной то и проблемы=) у всех разногласия.
В Вашем варианте на самом вводе в насосную получается нет задвижек... А надо ли? вот здесь мнения разделяются... А сами выпуски из емкости не надо ли перемычкой объединять?))

Про АУПТ и 1 резервуар ясно, спасибо. Я не проектирую АУПТ, спорить не стану

На счет задвижек... У Вас емкость за стеной же? Далеко ходить не надо, вроде бы. Или как?
Я бы всас объединила, как я уже нарисовала с своем варианте. И напорный общий коллектор сделала бы.

можете еще подсказать? =) насосная от этого резервуара может не огораживаться стеной? у нас есть требования, чтобы насосная была в отдельном помещении, а вот я задумался- отдельном от чего? может располагаться внутри здания в общем помещении с резервуаром?

Может.
Стальные резервуары и сблокированная с ними насосная как одно целое вполне возможно.
Парочка таких построена по моим чертежам, еще больше я видела уже существующих.

Недавно проектировала сблокированную насосную с ЖБ резервуарами.
Вроде как стеной отгорожена насосная, но это стена с одной стороны от которой насосы, а с другой собственно вода.
И всас прям из этой стены выходит к насосам.

у меня было всегда так, что емкость с водой на улице...
т.е. такая компоновка имеет место быть?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Слева за стенкой что?

И зачем резервуар внутрь помещения ставить? Какой объем?
Пристроить насосную с одной стороны, не?

слева и снизу за стеной производственное помещение, мы огородимся противопожарной стеной от него. емкость существующая просто уже стоит на 1000 м3, и т.к. насосы без особых проблем влазят сюда- нет желания и необходимости на улице городить отдельное здание насосной.

Меня больше емкость внутри здания смущает. Как ее такую, существующую обслуживают? Справа места мало, плюс радиатор стоит.
Отопление, вентиляция?
Опорожнение опять же?

Насосы то влазят.

отопление, вентиляция все есть... слив, пополнение тоже. больше интересует чтобы нормам не противоречило такое решение. вот здесь вопрос...

СП8.13130.2020
7.8 Насосные станции противопожарного водоснабжения допускается размещать на первом, цокольном или первом подземном этажах зданий класса функциональной пожарной опасности Ф5, при этом они должны быть отделены противопожарными преградами с пределами огнестойкости REI-120 и иметь отдельный выход непосредственно наружу.

да, с этим проблем нет, смущает что в этой насосной резервуар стоит...

Никогда не было нормативных запретов. Многократно так делал. Никаких проблем.

всем спасибо!!!