Здравствуйте! Есть группа четырех цехов одной категории (В2) с общим транспортным проездом посередине. Между ними есть проемы без дверей (там постоянно погрузчики перемещаются). Получается, согласно, СП7 п.6,2 это одно помещение. Следовательно может быть одна система ПД и одна ВД. То есть формально я могу разместить в транспортном проезде приточную и вытяжную систему и этого будет достаточно для всей этой группы? Но будет ли это правильно?

Без чертежей ответить определённо не получится - чертёж язык инженера.
Если проезды на полную высоту цехов, то м.б. и возможно обслуживать одной системой - надо смотреть и думать, на сколько это выгодно.
Вероятно, логично применить в проёмах противодымные экраны.
Если АУПТ нет, то будут гигантские расходы ДУ.
Если есть СТУ - смотреть ещё и там указания.
Если перегородки между цехами чисто технологические, то они могут вообще не иметь нормируемых пределов огнестойкости.

Проемы не на всю высоту. Просто ворота 3х3 со снятыми створками. АУПТ есть. СТУ разрешают дымоудаление производственных помещений через примыкающие коридоры (но транспортный проезд вряд-ли можно считать коридором, т.к. из него нет выхода наружу).

Создаётся впечатление, что Вы читаете через раз!

Да я приложил эскиз, только не сразу получилось отредактировать сообщение. Извините, что эскиз, т.к. с чертежами проблема.

одним помещением вы это считать не можете
сп7 вобще не занимается определением/разграничением помещений.
одну систему можно сделать, ну нужно в каждое помещение заводить по ду клапану и приточному.

Я бы не был столь категоричен в данном случае. С другой стороны возможно всё это рассмотреть, как разные дымовые зоны одного помещения. Тогда автономные системы для каждой дымовой зоны.
Возможно, например, возгорание погрузчика на границе между помещениями, да и вообще без ворот нельзя гарантировать нераспространение дыма. Тогда произойдет задымление двух смежных помещений, и одна система уже не справится.
Думаю, эти решения следовало продумать на стадии СТУ.

На мой взгляд, отправной точкой является расчетная высота слабозадымляемого слоя. Если она 2,5 м, то можно считать всю площадь здания одной дымовой зоной, а удаление дыма осуществлять из транспортной зоны.

ну если уменьшить тольщину дымового слоя с 5 до 0,5 метров, расход вырасте в разы и уже может быть экономически не выгодно делать ду из одного помещения

А как же требование о не менее 1000м2 на дымоприёмное устройство? Всё равно дымоприёмные устройства надо будет размещать не только в одной транспортной зоне. При этом пока все резервуары не заполнятся по закону сообщающихся сосудов через перешейки габаритами 3х0,5м (так вы это себе представляете?), часть дымоприёмных устройств будет тянуть воздух. Как-то не комильфо это всё

Вы не поняли, я говорил не о дымовом слое, а о том, что находится под ним ("холодном" слое). М.б. дороговизна технологического оборудования не позволяет удерживать дым на низкой высоте.



А что мешает выполнит все три дымоприемных отверстия в транспортной зоне? Вспомните о законе сообщающихся сосудов. Во всех помещениях граница раздела слоев должна находится на одном уровне.

А если выполнить под потолком в перегородках между цехами отверстия для беспрепятственного перетекания дыма? А дымоприемные устройства распределить по помещениям по правилу "не менее одного на 1000 м2"? Мне кажется, в этом случае, и экономия будет значительной, и нормы соблюдены, и безопасность не пострадает.

А почему Вы так думаете? По СП 7:



Полагаю, Вы путаете 2 разных понятия - "дымовая зона" и "дымовой резервуар"



В одном большом помещении без перегородок общий дымовой слой всегда, при любой его высоте. Но указание о не более 1000 м2 на 1 дымоприёмное устройство продолжает действовать. а тут ещё и перегородки до покрытия.
Мы с Вами лет 5 назад уже обсуждали, что в высоком помещении такое указание бессмысленно. Но убедить в этом эксперта мне, даже с моей настойчивостью и аргументацией не удалось. Полагаю, что пожинспектора тоже практически невозможно убедить.



Вы написАли выше, что АУПТ есть, т.е. расч. площадь очага пожара 9 или 16 м2. Помещения высокие, очень много перегородок - дым будет очень сильно остывать и стекать по всем этим перегородкам вниз в РЗ.
Вопросы:
1. Являются ли перегородки между цехами с нормируемым пределом огнестойкости по факту?
2. Вы показали только по одному нар. выходу из цехов бОльшей плошади - это условно или есть и другие нар. выходы из 2-х бОльших цехов?
3. Есть ли между цехами и транспортным проездом дверные проёмы с дверями? Или только всегда открытые проёмы ворот?
4. Что указано в СТУ для СПДВ, не повторяюшее указаний СП 7?

Мы тут, конечно, вовсю используем "водяные" термины: резервуары, сообщающиеся сосуды. Однако не нужно забывать, что разница плотностей вода-воздух отличается от разницы плотностей воздух-дым по-прежнему примерно в 1000 раз. И то, что в расчётной модели мы задаемся определенной границей дыма 2,5 м, совершенно не значит, что в реальном пожаре это будет именно так. Поэтому мне кажется неправильным верить в то, что дым будет как послушная вода по очереди заполнять все помещения, сохраняя при этом расчётную слабозадымляемую зону.
Я бы наверно рассчитывал каждое помещение отдельно, с автономной системой (дымовым люком), расчётный верх слабозадымляемой зоны - 3м. Ну и как вы правильно заметили, нужно знать, что там с оборудованием, стеллажами. Может быть расчётную границу ниже и не примешь.


По-моему, тоже неплохой вариант. Но, как правильно отметил ИОВ, нужно учесть дополнительное остывание дыма от внутренних перегородок.


Почему вы решили, что я путаю? В чём же разница между этими понятиями, кроме той, что "резервуар", в отличие от "зоны", не может быть виртуальным (что к обсуждаемому объекту не имеет отношения)?

Разница в том, что для дымовой зоны обязательно д.б. автономные системы по нормам. А несколько дымовых резервуаров можно объединять в общую систему ДУ - тут уже решение за проектировщиком с учётом всех +/-.

В пределах одного помещения нельзя. А здесь с точки зрения СП 7 одно помещение, как вы сами заметили.

Если принять вариант NOVIK_N с перетоком снизу, через верхнюю часть ворот, или вариант Egor с перетоком в верхней части, то все цеха будут являться и одной дымовой зоной, и одним дымовым резервуаром.

На основании чего такой вывод сделали? На какой пункт хотите сослаться?
Представьте, что по конструктивному устройству перекрытия имеем несколько резервуров дыма - например, очень высокие балки - в промке часто бывают.

Предложение ув. NOVIK_N мне не очень нравится - дым будет холодный, полагаю по факту, а не по расчёту нижняя зона будет существенно задымлена.

3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.

В зависимости от принятой расчётной границы дыма (ниже/выше балок) будет одна/несколько дымовых зон (резервуаров).

Считаю, Вы напрасно приравниваете резервуар дыма к дымовой зоне.
Полагаю, Вы пытаетесь применить определение дымовой зоны "через назад" - и это неправильно. Определение работает не само по себе, а в связке с

У ТС из-за открытых проёмов ворот имеем одно общее помещение общей площадью менее 3000м2. Необходимости конструктивного разделения нет - это важно. В этом помещении конструктивно по факту выделены несколько кессонов, но это не может означать наличия нескольких дымовых зон в помещении - они там нормами не предписаны. Вопрос только в решении, как удалить дым из каждого кессона одной общей системой (если это имеет смысл). Теоретически это можно осуществить назначением высоты слабозадымляемой зоны ниже верха проёмов (по предложению NOVIK_N) или выполнением проёмов в пределах расч. дымового слоя по предложению ТС. А для дымовых зон этого сделать ни в коем случае нельзя.

Но для конструктивных предложений/вариантов нужно дождаться ответов ТС на мои вопросы, в первую очередь, по СТУ. ТС ведёт себя довольно странно - хочет получить советы, не сообщая подробностей ситуации.

1. Являются ли перегородки между цехами с нормируемым пределом огнестойкости по факту?

Нет, перегородки не огнестойкие. Кое-где есть даже окна.

2. Вы показали только по одному нар. выходу из цехов бОльшей плошади - это условно или есть и другие нар. выходы из 2-х бОльших цехов?

Из каждого цеха один эвакуационный выход и одни ворота для транспорта.

3. Есть ли между цехами и транспортным проездом дверные проёмы с дверями? Или только всегда открытые проёмы ворот?

Только всегда открытые проемы ворот (створок нет).


4. Что указано в СТУ для СПДВ, не повторяюшее указаний СП 7?

Цитата из СТУ: Допускается из помещений и соединительных коридоров производственных участков не предусматривать системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции. Системы дымоудаления производственных помещений предусматривать через примыкающие к ним коридоры.

Ну а если это по каким-то причинам осуществить не получается, то вы согласитесь, что нужны автономные системы, или нет?

1, 2, 3 Т.е. в части эвакуации все эти цеха рассматриваются как одно общее помещение. Т.о. моё мнение об одном общем помещении подтвердилось.
4. Если СТУ разрабатывали не для СПДВ, то эта фраза вообще лишняя - в СТУ не положено повторять положения других действующих норм. Если только для СПДВ, то просто выброшенные деньги Заказчика.



Нет! Потому что у Вас неверная постановка вопроса.
Для дымовых зон нет нормативной альтернативы автономным системам.
А для случая ТС возможны разные проектные решения, не имеющие отношения к указаниям по автономным системам.
Пример 1: У Вас в коридоре конструктивно выгоднее сделать 2 шахты ДУ небольшого сечения с крышниками наверху вместо одной большой шахты. Следует ли считать эти 2 системы ДУ автономными в свете норм? Или, как обычно, имеем просто несколько систем ДУ, обслуживающих одно помещение? Являются ли они автономными, если только обе обеспечивают расч. расход ДУ?

Пример 2. У Вас по СП 2 здание является одним пож. отсеком, но есть стена, по факту отвечающая всем указаниям норм для противопож. стены 1-го типа. Сколько, по-Вашему, пож. отсеков будет в таком здании?

Этого я не отрицаю, о чем и писал выше. Но мы уже отвлеклись от конкретного случая ТС.


Имеем просто несколько систем ДУ, обслуживающих одно помещение.

Являются автономными по факту, по нормам не обязаны быть таковыми.

Один.

Раз Вы ответили "нет" на предыдущий мой вопрос, то вот Вам встречная задачка:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1) Нужно ли ставить НЗ клапаны при дымоприёмных устройствах?
2) Если да, то
а) какую площадь помещения берем в расчетах температуры дыма?
б) какой из НЗ клапанов открываем?

Всем огромное спасибо! Очень здорово, что можно получить помощь от профессионалов на форуме.
Решение приму скорее всего в пользу "вскрытия" перегородок под потолком (просто выну стеклопакеты из окон). Было бы конечно здорово посчитать необходимую площадь этих проемов для перетекания дыма и возможное остывание дыма, но пока не знаю, как.

Если общеобменная вытяжка из верхних зон смежных цехов размещена вблизи этих проёмов, то её следует отдалить воздуховодом для более корректной работы общеобменки в этих цехах.

Полагаю, площадь проёмов правильно посчитать не получится. Тут чем бОльше площадь проёмов, тем меньше, полагаю, разброс температуры дыма в разных кессонах - так что исходить надо из существующих конструктивных возможностей.
По остыванию - можно "поиграться", изменяя в расчёте площадь огражд. конструкций, влияющих на остывание дыма. Но не думаю, что это следует делать - думаю, расход ДУ на вентиляторе будет корректнее подбирать на более высокую температуру дыма, расход при этом будет наибольшим.



Вот именно это я и утверждаю изначально - фактическое положение нельзя "через назад" притягивать к нормам.



1) Нет - это одно общее помещение с 2-мя дымоприёмными устройствами.

Но я полагаю, что Ваша задача "нельзя ниже опустить границу дымового слоя" нерешаема в общем помещении.
Если очаг пожара расположен прямо под балкой, то расход ДУ на каждое дымоприёмное устройство будет примерно равен половине общего. Тогда нижняя граница дымового слоя будет примерно соответствовать Вашему расчётному/назначенному значению.
Но если смещать очаг пожара в сторону от балки, то дым поровну уже точно не будет распределяться. При этом, чем выше помещение, тем более близкой по уровню будет нижняя граница дыма в смежных кессонах. Отрегулировать изменение расхода на дымоприёмных устройствах практически невозможно - т.е. будут моменты, когда дым будет опускаться ниже расчётной нижней границы дымового слоя.

Если в такой высокой балке можно выполнить нехилое отверстие для воздуховода, то для этой балки требуется перерасчёт конструкторами - они и укажут возможное высотное расположение проёма и его конфигурацию. Но я полагаю, что нет смысла пропускать воздуховод через балку - думаю, нужно выполнять много мелких отверстий по всей длине балки, чем больше, тем лучше. Такая теоретическая возможность м.б. только при новом строительстве.
Для принятия конкретного решения по количеству систем надо видеть всё помещение и площадки в нём. М.б. стОит перезаложиться и принять индивид. системы ДУ из каждого кессона с производительностью 0,7...0,8 от общей расчётной каждая.
А м.б. имеет смысл подвесить к балке противодымный экран и удалять дым только из одного кессона. Но тут уже худшим будет вариант расположения очага пожара прямо под балкой.

Вот поэтому я и не случайно показал, что очаг смещен)

Обычно даже при новом строительстве ГИПы охотнее пойдут на добавление лишней полноценной системы ДУ, чем на перекраивание конструкций.

И получите 20%-30% недостачи по расходу и опускание дымового слоя в случае расположения очага пожара на удалении от балки.

Своим примером хотел показать, что это не притягивание "через назад", а суровая необходимость: без двух автономных систем, рассчитанных на 100%-й расход для каждого резервуара отдельно, границу дыма удержать не получается. И если что-то "крякает, плавает и выглядит", как дымовая зона, то видимо это дымовая зона и есть.

Ещё раз - Вы смешиваете 2 разных понятия "дымовая зона" и "резервуар дыма". А, пытаясь подтвердить свою правоту, смешиваете также 2 разных понятия - безусловное указание норм для дымовых зон и конкретное проектное решение (по любым причинам) по устройству нескольких систем в пределах одной дымовой зоны.
Если на маленького мальчика для смеха/прикола/фото надели платьице, оставшееся от старшей сестрёнки, мальчик не превращается в девочку, а остаётся мальчиком в девочкином платье.

Нет, не смешиваю. Я уже выше писал, в чем различие этих понятий.
Раз у нас спор, видимо, перешёл из сферы проектных решений только в сферу употребления терминов, предлагаю его прекратить. Ваши доводы слышу, но остаюсь при своём мнении.

Ваше личное мнение имеет право на существование, а проектное решение не противоречит действующим нормам.
Собственно, я не столько спорю с Вами, сколько пытаюсь пояснить читающим эту тему, что между Вашими 2-мя сообщениями "дистанция огромного размера":

Просто потому, что по нормам имеется одна общая дымовая зона и для реализации конкретных проектных решений с несколькими независимыми, а вовсе не автономными, системами достаточно действующего СП 7 и СТУ не требуется вовсе.
А конкретные решения проектировщиков могут быть разными в целях обеспечения соблюдения действующих норм пож. безопасности с учётом конкретных объёмно-планировочных решений здания/помещения.

Смотрите, в чем разница между вашим примером с коридором с двумя отдельными системами и моим примером с помещением с двумя автономными системами. Коридор рассчитывается как единое целое, системы работают одновременно, каждая рассчитана на 50% производительности. (Забираю назад свои слова об их автономности, так как они управляются как единое целое)
В моем же примере дымовые резервуары рассчитываются отдельно, а системы управляются независимо. Могут работать одновременно, а могут отдельно. Каждая рассчитана на 100% производительности. Это ли не автономность?

Насчёт СТУ имел в виду лишь то, что если уж они есть, то учитывая необычность планировки, неплохо было бы продумать решение и по дымоудалению. Соглашусь, что это не обязательно.

Да, именно так, поскольку:




Нет, это конкретное решение по конкретным планировкам, никак не связанное с указанием СП 7 для дымовых зон в терминологии СП 7.


Это, по большому счёту, даже вредит проектировщику.
Моя практика общения с разработчиками СТУ показывает, что в большинстве случаев мы с ПБ-шниками разговариваем на разных языках. Зачастую их конкретная формулировка по моим запросам выглядит наукообразно, малопонятно и имеет двоякое (или больше) толкование. Потом приходится тратить много времени и сил на видоизменение такой формулировки. Поэтому, пока наши решения остаются в пределах действующих норм пожбезопасности, о них лучше даже не упоминать в СТУ.
Псудите сАми - ТС привёл выдержку из СТУ. Ну чем это указание этих СТУ может ему помочь при его конкретной планировке, если просто переписаны указания СП 7, которые неприменимы в его случае?