Добрый день.
Как обещал, тема о "европейских чиллерах" и наших нормах. (РФ, но и в УА они такие же)

ПРАВИЛА
УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ
ЭКСПЛУАТАЦИИ ХОЛОДИЛЬНЫХ СИСТЕМ
ПБ 09-592-03

как видим практически все где больше 1кг "фреона"

Как видим должно быть РД высокого, и оно должно остановить компрессор.
Правда есть "непонятный" момент

Что под этим подразумевается непонятно..
Но есть еще пункт

Тут без вариантов.
РД высокого должно остановить компресор. Без вариантов.

И это не какой нибуть ГОСТ или что то необязательное.
Это с...а ПРАВИЛА ..БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ
Сегодня их нарушили, а завтра кому нибуть башку оторвет, и хорошо если вам..

А теперь схема стандартная чиллера одного известного европейского производителя.
Но они в последнее время все так делают. Так что кто хочет потролить своих поставщиков, смотрите.
Попробуйте доказать что РД высокого останавливает компрессор\а.
И что контроллер, это сертифицированное изделие на

yozik поищите в схеме еще датчики давления. Кроме тех, что приходят на контроллер должны быть еще и с размыкающимся контактом и ручным взводом. Контроллер в данном случае выпадает в осадок и сообщает об ошибке и больше не запускается (так по программе должно быть), потому что еще один датчик сработал, который только ручками можно вернуть на место.

Ну с ручным они или не с ручным я в схеме не вижу
Но других нет.
ПС Я не новичек, и знаю как должно быть.
Там в схеме "чистая фаза через реле контроллера на контактор.
Т.е. все управление компрессором через контроллер.


Тогда это должен быть контроллер "безопасности" а они обычно яркого желтого цвета.
И не придется гадать "должен или не должен контроллер в осадок выпасть"

Эта тенденция не так давно появилась. (заводить РД высокого через контроллер) но зато массово.

ПС как выглядит правильная цепочка безопасности в рекомендациях одного известного производителя компрессоров
F5 РД высокого
B1 реле контроллера
K1 контактор компрессора
Схему и производителя выкладывать не хочу. Кто встречал, тот узнает

Ну, может они решили, что несчастных случаев не было, поэтому можно и так))). Или может быть где-то есть надёжный предохранительный клапан спускник.или просто трубу при испытаниях безопасно раскрывает розочкой. А у Сименса сертификата безопасности нет, как я понимаю? Цвет может и не соответствовать в каких-то случаях, если есть сертификат. У нас тоже некоторые стали пожарку только на контроллер вентиляции заводить. Ведь в нём есть вход "пожар"))).
А так, как я понял, этими гостами балуются пока в основном безопасники, да и то не все. Может, где-то в машиностроении, но я не в курсе. Хотя я читал и поддерживаю эти ГОСТы.

Один фильм меня в детстве поразил - как изобретателя посадили, за то, что он сделал опасный тренажёр и людям массово отрывало пальцы. Потом, конечно, он там стал хорошим, и всё такое, но сам факт, что ты своими бездумными действиями по изобретению чего-то можешь причинить вред или даже смерть, как-то приторамаживает полёт мысли.

Ну ты блин. Даже мое сообщение не прочел

Подрывные тоже должны быть. помимо РД.

Сертифицирован по
Контроллеры
Climatix POL687.70/XXX
POL687.00/XXX
Безопасность продукции и ЭМС Автоматическое электрическое управление EN 60730-1

ГОСТ IEC 60730-1-2016 Автоматические электрические управляющие устройства. Часть 1. Общие требования

Хороший "бытовой чиллерок"
За это кстати тоже можно "вздрючить"

Английская версия
CENELEC - EN 60730-1
Automatic electrical controls - Part 1: General requirements

Правило/гост/закон действуют, когда их поддерживает и следит за выполнением влиятельная группа людей.
Если этого нет, то правило/гост/закон приходит в забвение. Само по себе это не работает.

Завтра вам попадется умный заказчик.
И вы попадете "на бабки".
И одним приверженцем норм станет больше
А тема на форуме как раз в помощь " умным"

Если оборудование разрешено к применению и есть сертификат. Какие еще вопросы.
...............
Тем не менее "умные" делают нку без сертификатов.
Парадокс.

Да простой.
Какого х....
Вы оборудование ИМЕЮЩЕЕ СЕРТИФИКАТ для бытового применения
Поставили в промку или комерческое.
Сертификат есть. И ставить можно дома, в котедже где угодно для бытового/частного применения.
А то что вы его на гостиницу поставили это сугубо Ваши проблемы

Оборудование должно применяться по назначению и иметь надлежащий сертификат.
..........
Это касается не только чиллеров, но и например, бытовой стиральной машины или музцентра в случае использования в гостинице в гарантийном ремонте могут отказать.

Попробую побыть одвокатом дьявола и включить дурака.
Щас не помню, но где-то читал, что к устройствам для бытового применения требования по безопасности строже, т.к. они обслуживаются неподготовленными лицами. Возможно, поэтому, класс применения бытовых устройств шире, чем промышленных, в парадигме безопасности.
Во-вторых, отключение происходит: сигнал поступает на контроллер, контроллер отключает, в чём проблема? Защита же автоматическая? Почему Вы решили, что она не сработает, если у нас на испытаниях она тысячу раз срабатывала? А при отказе контроллера он не включится и не включит компрессор когда не нужно.
В третьих, на схеме, которую Вы представляете как идеальную, есть реле K2T - у него есть сертификат безопасности? Нет? Но оно же входит в цепь обеспечения безопасности в той или иной мере. Тогда почему сертификат должен быть у контроллера, а у реле нет?

:-)
Забыл основное правило АСУ ТП??

Сначала отключи по аварии и уже потом что то сообщай кому нибуть (контроллеру)
И потом ты пытаешься ГОСТ поставить выше ПБ
Да и "туманная трактовка"

В старом варианте звучала понятнее
РД высокого должно стоять в цепи пускателя компрессора
Да и давай SIL еще вспомним
SIL1 Ущерб: оборудование, продукция.
SIL2 Ущерб: Травматизм персонала
SIL3 Ущерб: Гибель персонала или населения
У нас явно 2 а то и 3
И кстати для РД высокого свой стандарт есть
CEN - EN 12263
Refrigerating Systems and Heat Pumps - Safety Switching Devices for Limiting the Pressure - Requirements and Tests
Наверно потому, что они "такие бытовые"

Там и контроллер есть. Но не надо передергивать. РД высокого при любых элементах снимет питание с пускателя.

Вот в этом.

Что Carel, что Danfoss в этом плане тормоза.
Лично видел, делал...
Прикольно когда у тебя винтовой компрессор делает "тыкды-тыкдын" (отключается и тут же включается из-за того что аварийный вход не успевает аварию почувствовать)
Причем я это делал штатными средствами (очень быстро нажать-отпустить волшебную кнопочку)

Лучше бы ГОСТ попробовал прочитать я приколист, сделал контрольку на чтение ГОСТа..

На форуме тишина...
Думаю дай взбаламучу...
хоть что то почитаем полезное

Che paz-shmaz. Dobbiamo fare un refrigeratore.

Щас некогда читать, настоящая работа закипела...

По немецки тоже надо бы.
Во вложении схема немецкого чиллера

Та же история РД высокого на контроллер (программируемое реле Easy)
и контроллер включает компрессор.

Вы смотрите электрические схемы, есть же еще гидравлические (или как правильно для чиллеров). Я в паре чиллеров видел датчики давления, которые сами не восстанавливаются. Только руками. Такие квадратные серые коробки...

А еще мелкие круглые боченки с кнопокой посредине.
Я 15 лет проектирую АСУ для холодилки (для чиллеров в том числе)

Ручной сброс или автоматический, не влияет на схему подключения.
И на выполнение правил ПБ

Что там непонятного?
В обеих схемах РД воздействует на контроллер.
В старой редакции было что-то вроде "в цепи контактора компрессора"

У РД контакты 10А. большие, с хорошими контактами и пружинами.
РД сделанны с учетом требований норм для РД (выше есть) там даже в названии норм
Safety Switching Devices for Limiting the Pressure
слово безопасность присутствует.
И ....БЫТОВОЙ контроллер с реле максимум 2А и контактами как волосок

А температуру как поддерживает эта немецкая система? Термостатом что-ли?

Не поверишь но таки да
Но этот чиллер часть конвеера по выпечке вафель.
Там стабильный процесс. Термостат нужен только как "аварийный" на случай если по какой-то причине продукция перестала поступать.

Довольно часто встречаются чиллера в составе технологии
с термостат+программируемое реле.

Конкретно в том чиллере программируемое реле нужно ...
да нафиг не нужно. Т.к. все равно аварии лампочками сдублировали.

Это вы еще в тему "Чиллер\врв, что лучше" не закинули про ПБ09-592-03. Эдак врагом номер 2 станете. всем на рынке климатической техники.

Вот это и печально.
Тему я и создал специально для того что-бы хоть кто-нибуть задумался "а к чему мы идем".

ПС про ПДК и весь обьем фреона в самое маленькое помещение
Или таблицу с где и что можно ставить?

ну вы еще при этом пожбезопасность вспомните и еще целой когорте участников строительства и проектирования вражиной станете. хуже хромой лошади помещения станут.

Доброго времени всем. Случайно попал в эту ветку, название контроллера привело. Что касается ГОСТов и правил, то я не знаком с ними, не совсем мой профиль. Не хотел писать, но вопрос заинтересовал.
То реле ВД про которое писали и механическим размыканием, это было в машинах без контроллеров и сложной электроники. Сейчас все это по другому сделано.
Много цетировать не буду, но на что обратил внимание

Цитата
5.1.7. Компрессоры любого принципа действия (объемного,
динамического), независимо от групп компримируемых ими хладагентов, должны оснащаться автоматической защ итой, воздействующей на останов их приводных двигателей, по максимальному
давлению нагнетания.

Где написано что реле давления должно непосредственно управлять двигателем? Написано "автоматической защ итой" - это значит без участия человека. Далее "воздействующей на останов их приводных двигателей" где написано, как оно должно на это воздействовать?

Раньше стояли механические реле, потому что давление ни чем не контролировалось, кроме данного реле. Визуально человек мог посмотреть на манометре и принять какое-то решение. В настоящее время контроллер контролирует давление, думает и принимает решение согласно программы написанной человеком. В данном случае у контроллера должно быть несколько защит. Во первых, контроллер видит реальное давление, а не максимальное. Скорее всего на ваших схемах где-то будет стоять аналоговый датчик давления. Должен быть программный ограничитель давления, при котором контроллер остановит компрессор не дожидаясь максимального давления. Если произойдет обрыв датчика, превышение установленного давления все отключится. Это как бы высокое давление. Далее, скорее всего то реле которое на схеме, это аварийное давление, типа максимально допустимое, которое ниже аварийного. Это на тот случай, если аналоговый вдруг будет показывать нужное давление, что редко бывает. Ну и потом уже есть клапан или что там еще, который механически сбрасывает аварийное давление, что бы ни чего не разарвало.
Т.е. получается три уровня защиты от превышения давления. Первый уровень контролируется программно и визуально обслуживающим персоналом. Второй уровень контралирует контроллер по максимальному давления. Ну и третье аварийное давление, если уже ни контроллер, ни обслуживающий персонал не смогли отследить. Но не смотра на это, можно сделать и 10 защит и в итоге получить аварию. От всего не защитишься.

Может я не много и не понял, я не утверждаю, что я прав. Я написал из соображений электронщика и опыта по обслуживанию оборудования.

Что касается УМНЫХ потребителей, то всякие бываю умники. Была такая история, как женщина сушила кошку в СВЧ печи, а потом подала в суд на производителя, что в инструкции не написано, что нельзя кошек сушить. Ну всякие потребители бывают.

При разноплановых 10 защитах Вы аварию уже никогда не получите, скорее компрессор выработает свой ресурс. Проблема в том, что вся защита идёт через контроллер. А он весьма вероятно может зависнуть, сбросить настройки и т.д. в этой ветке каждый день такие темы появляются. Прямо сейчас есть 2 штуки на первой странице. Если контроллер сертифицирован по какой-то безопасности (вместе с исполняющей программой, а не как голое железо), то тогда Вы задницу закрыли, но и это не решает проблему полностью. Защиты надо дублировать, троировать, и т.д. чтобы при отказе единичного элемента (в данном случае контроллера или реле давления), система вернулась в безопасное состояние. Yozik привёл схему, где всё идёт через один контроллер, и только через него. Представьте, прошивка слетит, и выхода станут входами и встанут на подтяжки (вполне реально), т.е включатся. Или выходной драйвер пина процессора коротнёт на плюс питания (видел такое при ремонтах много раз, особенно проявляется на индуктивной нагрузке). Всё, компрессор будет молотить, "пока смерть не разлучит нас". Насколько этот риск допустим, я не знаю, не оценивал. На верхнем уровне я отключаю при переохлаждении или появлении сигнала аварии, спасёт ли это, наверно в каких-то случаях да. Вот дальше мы рассуждаем, что будет при 50-100 очках в системе.

Ладно, хрен с ним, с кондиционированием, а если эти долболёды размножатся, и со своими сертификатами до АЭС дойдут?

Ну это я так написал, просто цифра красивая. Но даже при таком раскладе может случится авария. Ток идет большой и компрессора включаются пускателями. При долгой работе залипание, заваривание, заклинивание пускателя может случится.



Да ни кто не против. Конечно виснут и прошивки слетают. Но эти контроллеры заточены под холодильные машины, вентиляцию и т.д. Они не совсем такие контроллеры, как представляете. У сименса ни когда выходы входами не становились и не станут, так же как и наоборот. Не путайте с микроконтроллерами. Здесь все идет блочное. Так же в большинстве случаев используются релейные выходы. Контроллеры сименс S5 и S7 виснут, но они применяются в другой сфере. Есть специальная серия с повышенной надежностью, которые работают в паре и дублируются. Насколько контроллеры Climatix POL... надежны и сертифицированы я не знаю, но заморочены они капитально. Как там точно все задействовано и сделано я не скажу, сейчас этим вопросом и занимаюсь, собираю инфу. Но скажу одно, за лет пять проблем с чиллером не было. Ну точноее были, но все приводило к остановке машины.


Ну они явно добрались уже туда. Но если относится к контроллерам, как к слабой части машины, то тогда можно сказать что любая электроника опасна. Виснет ВСЕ. Начиная от контроллеров и заканчивая компьютерами. Если бы все работало, то ремонтники были бы без работы. Из обслуживания станков с ЧПУ, всегда считал, что на ЧПУ работают одни камикадзе. Потому что не предсказуемо, что с этой машиной произойдет в следующий момент. Ни чего совершенного нет. Ну а что касается аварий, то человеческая жизнь ни что, по сравнению с доходами других людей. Если из тысячи машин одна и рванет, даже если и погибнет пару человек, то это будет всем до одного места. Виновных найдут и скорее всего это будут те самые несчастные пострадавшие. Так что, берегите себя

блин, еще раз говорю, посмотрите на гидравлическую часть установки, там должен стоять датчик высокого давления с ручным взводом, МЕХАНИЧЕСКИЙ, через сухой контакт которого либо вся цепь питания контроллера идет, либо компрессора или вообще главного контактора всей установки. Который рубанет все. По этому его может не быть в электрических схемах, либо отражен на них как НЗ контакт чего-то там... например в силовой цепи...

Это и есть защита. А то, что на контроллер идет аналоговый датчик давления, это нормально. По его показаниям контроллер и принимает решение при работе установки. Выключит, дождется снижения давления, попробует опять включить и т.д.

Всю ветку не читал внимательно, но чиллер делал
Обычно 3 ступени:
1. Аналоговый идет в контроллер для поддержания давления конденсации и отслеживания высокого уровня давления- но он обычно медленный
2. Механический с ручным перезапуском идет в контроллер и разрывает цепь пускового реле -быстрый
3. Purge Valve (Аварийный сбросной клапан) - он установлен так что все улетает в свисток и срабатывает если все остальное не сработало

Вот об этом.
Разница в фразе "через контроллер"
Можно сделать что РД высокого рвет питание компрессора не зависимо от действий контроллера (рвать фазу проходящую через реле контроллера)
А можно заводить на контроллер, потом контроллер думает...думает...и решает что таки авария и надо останавливать компрессор.
Вот в этих двух вариантах и разница.

А 1 это способ сделать аварию не доводя дело до ручного сброса.
3. Положен по нормам (правда там есть ограничение на вес "фреона" )

Именно так и надо относиться и к электронике, и ко всему остальному. Ибо по единичному элементу никто не даст гарантию. А вот 0.01х0.01х0.01 = 0.000001 уже как-то намного легче дышится.
Я очень надеюсь, что в ЧПУ всё-таки идёт дублирование защит и обработка исключений по зависанию и сбросу программы. Тем более это прописано в гостах и мэках, кто не в курсе. Кроме того, нормируется контроль памяти программ и данных, выполнение рабочего цикла за определённое время. При отклонениях программа должна возвращаться в безопасное состояние, данные должны устанавливаться в безопасный диапазон (например, уставка температуры для чиллера не должна быть ниже 0 в системах с водой).

Я себе сделал такое в своих контроллерах и девайсах (VC1 Elstars, кто не в курсе ), ежесекундный контроль CRC FLASH и EEPROM, контроль выполнения всех циклов и таймеров, пяток раз уже по EEPROM сработки были из несколько сотен контроллеров за 5 лет. FLASH пока ещё не слетала, тьфу-тьфу-тьфу. Есть ещё люди (от которых тоже надо защищаться), и поэтому там дополнительно стоит защита на ввод неправильного значения в меню и по Modbus, если и это вдруг не поможет, то срабатывает уже защита по памяти и контроллер останавливает работу установки и поддерживает только температуру обратной воды (на примере для вентиляции). По циклам и таймерам сработок в выходных релизах тоже не было, но были сработки при косяках в программе, это очень хороший фактор контроля. Это позволяет мне спокойно спать по ночам. Но при этом в проектах я не подключаю канальный термостат только через контроллер, как-то наглости не хватает, хотя заманчиво одну релюшку сэкономить, да и демпинг жуткий на рынке, люди вообще озверели, голые контроллеры в шкафы ставят))).

С POLxxx не работал, а вот его младший брат Synco пару раз улетал в Вальхаллу на моей памяти. Какие сны он там видит, бог его знает.

В книге "Автоматизация взрывоопасных производств" рассматриваются вопросы надежности.
Есть некоторая статистика отказов по контроллерам, клапанам и пр.
Термостат тоже может сломаться, и этого никто не заметит, т.к. не предусматривается оперативная проверка.

Можете надеяться. но все совсем так. Есть нюансы, которые отследить не возможно. На станках с ЧПУ есть такая система слежения за перемещением осей. При малейшем сбое может быть не предсказуемое перемещение.

Вообще смешно читать этот бред про "неисправности" контроллеров. Изо всех видов неисправностей, которые случались - 99% неисправность чего угодно, но не контроллеров, и еще 1% - неисправность головы персонала. Душераздирающая такая статистика... Конечно, еще один момент есть - какие контроллеры употребить. Плохих - не употреблял.

Согласен. Неисправность контроллеров встречается очень редко, по сравнению с периферией.

Danfoss - плохой контроллер? Что-то сделалось с релюшкой на выходе, то не включается, то не выключается. Срабатывает только с пинка. И что сделает реле давления, включенное в этот контроллер?
Редко случается - не аргумент ни разу. На моей памяти за 20 лет было всего два взрыва ресиверов. Ни хрена весёлого, скажу я вам.
Исключать дополнительную защиту, которая не требует практически никаких затрат - тут я цензурных слов подобрать не могу.

manjey73
Я 15 лет проектирую схемы для ХМ.
Причем в достаточно известной компании.
То о чем вы пишите это та же самая деталь о которой пишу я
Других РД на высокое там нет.

Вот. Они тоже идут по этому пути. Экономят релюшки.

именно из за бреда и существуют специальные устройства\контроллеры безопасности.
Имеющие обычно ярко желтый цвет.
Это их наверно для маркетинга так красят.

Два взрыва, но взрывался конденсатор или медные трубы.
Затраты есть. Целое реле

Да видел я эти контроллеры, щупал их, и вертел в руках. Правд они были отнюдь не ярко-желтого цвета, а - о ужас - серо-голубого. Не иначе как Сименс не в курсе, что нужно красить в ярко желтый. И смотрел документацию по подобным устройствам. Примечательны они только и только тем, что могут выполнять функции защиты автономно, и не более того. Не вижу причины лепить их туда, куда совсем не надо. И компоненты в них стоят абсолютно такие-же, как и в прочих контроллерах.

Сразу видно, тему не читали.
1. Контроллеры упоминаемые в теме сертифицированны на "бытовой стандарт" который допускает их применение для комерции (гостиницы, офисы, ТЦ и т.д) но запрещает применять в промышленности.
Но не это самое главное а вот эта фраза из стандарта.

Простой вопрос, я что-то о надежности спрашивал/упоминал??

2. В отличии от контроллера РД имеют свой стандарт

Слово безопасность в стандарте видите??

Контроллер "бытовой" предназначен для выполнения функций безопасности ?
НЕТ.
Так почему в целях обеспечения безопасности жизни вы полагаетесь на устройство для этого не предназначенное?

ПС про цвет вы пропустили слово "обычно", передергивать привыкли?

Желтые маркеры присутствуют