Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Если запрос мощности больше располагаемой мощности котла
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > ОВК
Хоттабыч
Доброго дня smile.gif

Расчетные теплопотери через ограждающие конструкции здания, и затраты на подогрев поступающего воздуха, 33кВт в режиме н.х. пятидневки с об.0,92.

Теплопоступления:
- от отопления теплыми полами 12кВт (в большей части помещений, но не во всех) по графику 40/34°С расход 1,7т/ч при этом, из Т1общей, контур ТП берет не более 0,2т/ч на подмес горяченькой.
- от радиаторной системы отопления 21кВт (в большей части помещений, но не во всех) по графику 77/65°С расход 1,5т/ч, понятное дело, что при морозах эти 1,5т пойдут из общегоТ1.

Котел газовый 35кВт, при расходе в 3т/ч график 80/70°С
Гидрострелка. К ней, помимо вышеуказанных нагрузок, подключен контур нагрева накопительного водонагревателя.

Вопрос №1
Накопительный в.н. косвенного нагрева, потребляет порядка 12-13кВт для нагрева 0,2т ГВС периодически включаясь в работу путем включения насоса производительностью эээ а кто его знает какой???
Если брать график теплоносителя 80/70°С то и 1т/ч хватит, но так как нам нужно его не за час нагреть, а за полчаса (быстрее площадь теплообменника не позволит) то насос нужен с расходом, в рабочей точке, 2т/ч. А реально нужно брать не меньше 3т/ч, т.к. у нас не постоянно котловой график будет 80/72°С а лишь когда за бортом минус 22 и ниже, а так, в штатном режиме 70/62°С, т.е. температурный напор на теплообменнике в.н. будет меньше и дельту 10°С на греющем в.н. контуре мы можем и не получить.
Скажите, правильно ли я рассуждаю относительно расхода насоса на контур в.н. 3т/ч?

Вопрос №2
При включении насоса в.нагревателя у нас расход контуров нагрузок превысит расход котлового контура более чем в полтора раза. И мощность потребная, соответственно, будет тоже порядка полутора раз больше чем может выдать котел на максимуме.
Как я понимаю, превышение расхода нагрузок над расходами котла приведет к опрокидыванию гидрострелки, а в контур радиаторного отопления станет поступать теплоноситель с температурой ниже чем предусмотрена Тграфиком. Это безобразие будет продолжаться порядка получаса (условно говоря) пока не нагреется вода в в.н. Так?
А вот как себя будет вести и чувствовать котел в этом режиме?
jota
Что делал бы я:
1. Котёл установил бы на выходную температуру 80*С без коррекции по наружной температуре. (как я понял, котёл не конденсатный) и с постоянным расходом воды через котёл. Но если в автоматике котла есть функция подготовки ГВ, то температура при поступлении сигнала датчика бойлера автоматически поднимается до максимума, тогда можно задать коррекцию по Тнар (эта функция для радиаторного отопления - растягивает характеристику термостатных вентилей и тем самым точнее регулируется расход, это в теории...)
2. Установил бы приоритет ГВ над тёплыми полами, т.е., включается насос подготовки ГВ - выключается насос тёплых полов. Приоритет может быть предусмотрен и в автоматике котла - сухие контакты НЗ, которые размыкаются при подготовке ГВ. Тёплые полы с большой тепловой инерцией не почувствуют часовой остановки. Можно подготовку ГВ включать по таймеру в нужное время.

Почитайте руководство пользователя котла - там об этом должно быть.
tiptop
.
Хоттабыч
Температурный режим котлового контура планируется 70/60 при температурах за бортом до 20°С и перевод пользователем на 80°Т1 при более низких температурах.
На радиаторном контуре свой график обеспечивает умный башка ЕСБИ на трехходовом кране.

Уважаемый Йота, и мне первое что придумалось так это отключать насос нагрузок ТП при включении водогрея, но, тут такое дело, у нас прихожая, с расчетной Тв +16 отапливается только ТП, и труба ТП в 15см от порога smile.gif не ну не совсем уж у порога, но как-то так.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И что-то мне останавливать насос ТП страшненько.
Хоттабыч
А в чем пагубность "опрокидывания" гидрострелки? Это же один из её штатных режимов работы. Или нет?
Чем это пагубно для котла? Ну дельта на котле вырастет из-за снижения обратки. Будет не 10ть, а 15ть градусов.

Меня смущает лишь то, что из-за перетока обратки контуров в подачу контуров, случится снижение подачи Т1 на водогрейку, и если оно случится при работе котла по графику 70/60 то в подачу Т1 водогрея пойдут уже не 70°С, а, условно говоря, 65°С что увеличит время нагрева.

Так, ладно. А если увеличим расход через котловой контур?

Было:
ТП 0,2т/ч + РК 1,7т/ч + ВН 3т/ч при этом Котловой 3т/ч
Сделаем:
ТП 0,2т/ч + РК 1,7т/ч + ВН 2т/ч (уменьшим на тонну) при этом Котловой сделаем 4т/ч
Так будет правильнее?


И что мы получим? Уменьшение дельты графика котла, и тактование? 4 тонны через 35кВт котел гонять это дельта 7,5°С получается, и это при полной загрузке.
jota
Цитата(Хоттабыч @ 17.7.2020, 17:11) *
Температурный режим котлового контура планируется 70/60 при температурах за бортом до 20°С и перевод пользователем на 80°Т1 при более низких температурах.
На радиаторном контуре свой график обеспечивает умный башка ЕСБИ на трехходовом кране.
..... мне первое что придумалось так это отключать насос нагрузок ТП при включении водогрея, но, тут такое дело, у нас прихожая, с расчетной Тв +16 отапливается только ТП, и труба ТП в 15см от порога smile.gif не ну не совсем уж у порога, но как-то так.
И что-то мне останавливать насос ТП страшненько.

Если система отопления расчитана на 70*С, зачем увеличивать до 80*С? Или неуверенно посчитали?
И что, думаете бетон так быстро остывает? Ну, не хотите останавливать насос, ставьте on-off клапан на полы, но думаю это лишнее.
А если совсем страшно, ставьте дешёвый таймер на насос ГВ? 15 мин работает, 10 мин стоит - в это время работает насос ТП и т.д. Зарядка бойлера продлится и всего. Или таймером загрузку бойлера ночью или в рабочее время, когда никого нет. Вобщем нафантазировать можно много....
Хоттабыч
Система отопления, при минус 25°С рассчитана на 77/65°С но ведь не каждый день -25ть, это лишь одна из точек на графике контура радиаторного. Просто нет смысла гонять котел на 80°С при минус 10ти за бортом, или при нуле.
Жахнет на улице -35ть, так и режим радиаторного контура будет порядка 83/60°С так ведь? Не знаю, я на -35ть не считал, это куда кривая выведет, но думаю около того, так при -35 за бортом и на котле 85ть выставить придется.

Просто большую часть времени ему достаточно выдавать 70°С что и ему не вредно, и трубам ППР полезно, и газ это экономит, и трехходовому смесительному крану лучше месить )) воде только греться дольше, это да, но не критично, 20ть минут 200л, или 30мин 200л приготовятся.

Другой вопрос, что из-за этого опрокидывания, о котором я страшилок начитался, температура подачи на нагревайки водогрейку может, гипотетически, взять и стать 59°С и что, насос бойлера не отключится никогда коль он настроен на 60°ГВС? до весны?
jota
Какая марка котла?
Хоттабыч
Ладно, давайте зайдем с другого конца.
Предположим, что у нас график котлового контура 80/60 а график нагрузки 80/70. В этом случае у нас расход нагрузки будет в два раза больше. Так? Так. И стрелка опрокинется, аж в два раза. Так не в том ли и есть её предназначение? Что котлы живут своей жизнью, а нагрузки своей?
jota
Опрокидывание стрелки никакой опасности котлу не несут. Превышение или равенство дебита котла перед дебитом систем только для стабильности систем. При понижении обратки в котёл, он нагреет воду настолько, насколько хватает его мощности. Ясно, что если котёл не конденсатный обратку ниже 55*С производители не рекомендуют. Хотя свой старенький не конденсатный котёл Виссманн я перевёл на пониженную температуру и ничего, луж нет и уже 4 год работает без проблем
Хоттабыч
Котел Протерм, чугунный, производитель рекомендует 2-2,5т/ч расход судя по графику гидро сопротивлений, он у них на 3х тоннах просто обрывается, а закрашенная область от 0,8 до 2,4т/ч.
jota
Хоттабыч! Вы как молодой: Протерм 35 кВт может быть напольный, настенный, конденсатный и т.д. - точное обозначение типа и марку, и схему котельной. Тогда предметный разговор может быть. А так, "поле чудес"
Хоттабыч
Цитата(jota @ 18.7.2020, 1:14) *
Хоттабыч! Вы как молодой: Протерм 35 кВт может быть напольный, настенный, конденсатный и т.д. - точное обозначение типа и марку, и схему котельной. Тогда предметный разговор может быть. А так, "поле чудес"

Дык Медведь 40 KLOM rolleyes.gif я ж и говорю - чугунный biggrin.gif
jota
Чугун - простой как топор. Боится большого перепада (dT > 15*C) между подачей и обраткой, больше ничего. Поэтому смотрите, чтобы увеличение нагрузки не вызвало увеличения dT > 15*C на котле. Лучше заполнять смягчённой водой - накипь появляется при неоднократном спуске и заполнении системы водой из водопровода.
В автоматике котла есть функция приоритета ГВ. Я бы её использовал. За 30 мин с тёплыми полами ничего не случится.
И ещё, комнатный термостат - включит котёл без участия человека, если Твн упадёт и выключит, когда надо - это удобно
Хоттабыч
Да не даёт нам отключение насоса ТП, по приоритету бойлера, практически ничего, т.к. по ГС циркулирует лишь 0,2т/ч из всей циркуляции (1,7т/ч) ТП. Если уж и отключать, по приоритету ГВС, какой насос так это насос радиаторного контура.

Есть вариант "Б" вообще подключить нагрузку водогрея не через ГС, а параллельно с ней, т.е. с насосом котлового контура. Другими словами, в этом случае, будет два насоса котлового контура - один на ГС, другой на водогрейку, и управлять ими с панели котла. И тот и другой с расходом 3т/ч.
По гидравлике, в этом случае, всё тип-топ smile.gif и автоматика котловая задействована, зимний/летний режимы, переключение и выбег насосов (кстать, есть ли у него в летнем режиме выбег насоса водогрейки, нужно будет уточнить) но смущает другое, в этом случае, а именно скачкообразное изменение температурных режимов.

Так, при включении режима нагрева водогрея котел переходит на макс.температуру и греет водогрей с дельта т 10°С т.е. 85/75°С быстро греет, хорошо, нагрел, тут бац, насосы переключились, и в обратку котла пошли уже не 75°С из водогрейной обратки, а 35°С (условно говоря, а в переходный период возможно и ниже) из обратки ГС. И что будет с котлом?

Всё же гидрострелка, в режиме опрокидывания (вариант А) на мой взгляд предпочтительнее варианта Б, так как мы хоть и просаживаем нагрузки, но не отключаем их полностью, как в варианте Б, на время нагрева водогрея. Но, самое главное, при варианте А, мы не получаем залпа холодной обратки в котел, т.к. смешение будет происходить в ГС, и будет не так жестко.

ТипТоп что-то поудалял свою критику (а я таки успел таки прочесть) и замолк rolleyes.gif
tiptop
Да никакой критики. Это мне давно уже неинтересно, накритиковался. "Дайте нам схему, и мы порвём её как Тузик грелку" - это не моё. smile.gif
А в этой теме даже лексика отталкивает меня от неё. "Запрос тепла", "дебет" - как у монтажников, "обучающихся" по плохо переведённым инструкциям...

Не сочтите за снобизм, но сейчас я на таком уровне, что просто знаю, какой надо делать водогрейную котельную в отношении технологии: "сконструируй Котельную!"
jota
ГВ параллельно не нужен доп. насос - переключающий 3х-ходовой клапан, это в стальных котлах....
85/75 будет когда бойлер уже нагрет почти до 60*С, а при холодном бойлере у чугунного котла в начале будет температурный шок что с насосом, что с клапаном...поэтому рекомендуют бойлер после стрелки и превышение расхода 1 контура над вторым. То же и с системами отопления: быстрая перемена температуры - шок для котла. Выход - ограничитель минимума обратки типа Ladomat или термостатного вентиля типа Termowar и ....нет проблемы. smile.gif


Цитата(tiptop @ 18.7.2020, 14:22) *
А в этой теме даже лексика отталкивает меня от неё. "Запрос тепла", "дебет" - как у монтажников, "обучающихся" по плохо переведённым инструкциям...

Хоттабыч! Нас тут решили унизить? Или я что-то не понял..... sad.gif
Хоттабыч
Ну слова "дебет" ни разу не употреблялось, равно как и словосочетание"запрос тепла" rolleyes.gif ну так выразите академическим языком Ваши сокровенные знания применительно к данному случаю.
jota
Цитата(Хоттабыч @ 18.7.2020, 14:46) *
Ну слова "дебет" ни разу не употреблялось, равно как и словосочетание"запрос тепла" rolleyes.gif ну так выразите академическим языком Ваши сокровенные знания применительно к данному случаю.

Я употребил (10 пост), но не бухгалтерский дебет - левая сторона бухгалтерского счёта (вложение) , а инженерный дебит, что в простонародье - объём жидкости
инж323
Цитата(Хоттабыч @ 18.7.2020, 14:46) *
Ну слова "дебет" ни разу не употреблялось, равно как и словосочетание"запрос тепла" rolleyes.gif ну так выразите академическим языком Ваши сокровенные знания применительно к данному случаю.

Миш, в разных инженерных школах есть некая своя терминология, но Йота прав.
и еще. Начнешь запускать, то сразу имей нормальную напругу на объекте и врубай автоматику почти сразу (которая страсть как не любит нестабильной напруги в условиях стройки). Чугун то он как топор, но как превысишь перепад, то получишь лопнутую секцию в котле и это будет не гарантийный случай. Обычно это секция предпоследняя.Крайние отчего то покрепче.

а бухгалтеры, да, они странные. У них дебет, но дебиторская задолжность. и свои споры о том как правильно с этим словом.
Хоттабыч
Цитата(jota @ 18.7.2020, 15:44) *
ГВ параллельно не нужен доп. насос - переключающий 3х-ходовой клапан

С переключающим клапаном Протерм для своих Медведей предлагал схему раньше, я лет 17ть назад по ней один из первых своих объектов смонтировал, до сих пор всё работает, но тогда ещё о ГС и не особо знали. А сейчас они предлагают, в своём руководстве для проектирования, схему с двумя насосами - один на отопление другой на аккумулирующий водонагреватель (боюсь уж своё любимое слово водогрей произносить) у них сейчас, с платы котла, реализовано подключение питания для двух насосов, их переключение по NTС термистору погруженному в ВН, и выбег насоса отопления в режиме "зима", ну а насоса ВН в режиме "лето".

Так я уж не один десяток объектов сделал, в которых все нагрузки подключались через ГС и не парился никогда с её опрокидыванием, работает оно и работает - никто не жалуется, а котел тупо молотит себе на 75°С (+/-5по погоде) подачи и молотит, а контроллер на контуре отопления регулирует и регулирует по температуре н.воздуха, качественно, а ТГ на радиаторах, соответственно, количественно, и на водогр... ой, на ВН, включается насос по датчику. А тут дернуло меня почитать про опрокидывание smile.gif


Цитата(jota @ 18.7.2020, 16:00) *
Я употребил (10 пост), но не бухгалтерский дебет - левая сторона бухгалтерского счёта (вложение) , а инженерный дебит, что в простонародье - объём жидкости

Так я и говорю, что дебет никто и не говорил, а дебит - инженерный термин, равно как и запрос мощности, ведь как известно, наверное, в академических кругах, мощность это энергия в единицу времени, измеряемая в джоулях в секунду, они же ватты, а наряду с ваттами используются также лошадиные силы rolleyes.gif
tiptop
Цитата(Хоттабыч @ 18.7.2020, 14:46) *
применительно к данному случаю.

Сейчас я прорабатываю тепловую схему для одного коттеджа. Могу предложить Вам как ориентир исходный набросок:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
jota
Ну так и не парьтесь и дальше. Только имейте ввиду, если котёл работает по датчику нар. температуры, то получив сигнал от водоподогревателя, переводит горелку на максимум по температуре. А температурный шок можно избежать довольно дешёвым термостатным вентилем Termovar (https://woodboilers.com/wp-content/uploads/2019/05/Termovar_Laddventil_ENG.pdf) - врезается в обратку перед стрелкой со стороны котла, средняя часть соединяется с подачей и всё.... доп. насоса как в Ладомате ненужно, насос котла обеспечит функцию циркуляции.
Для Протермов чугунных вместо трёхходовых перключающих клапанов ставят управление насосом подготовки ГВ именно потому, что переключение трёхходовым с отопление на ГВ вызывает температурный шок с последствиями.

Цитата(tiptop @ 18.7.2020, 15:53) *
Сейчас я прорабатываю тепловую схему для одного коттеджа. Могу предложить Вам как ориентир исходный набросок:

Предложите своим врагам.... laugh.gif
Хоттабыч
Цитата(jota @ 18.7.2020, 17:01) *
Предложите своим врагам.... laugh.gif

Вот я тоже как-то не догнал всей глубины... ну, впрочем, это же исходный набросок rolleyes.gif

Termovar отличная штука, наверное, но я как-то больше ESBI люблю, хотя это дело чисто субъективного вкуса.
tiptop
Цитата(Хоттабыч @ 18.7.2020, 16:35) *
Вот я тоже как-то не догнал всей глубины...

Это ничего.
Главное - выполнение задачи теплоснабжения. Безопасное, устойчивое и экономичное.
Хоттабыч
Цитата(tiptop @ 18.7.2020, 19:19) *
Главное - выполнение задачи теплоснабжения. Безопасное, устойчивое и экономичное.

Это да!
А насос нагревателя, при включении, не увеличит ли котловой расход, и не уменьшит ли расход отопительный?
tiptop
Цитата(Хоттабыч @ 18.7.2020, 18:54) *
А насос нагревателя, при включении, не увеличит ли котловой расход, и не уменьшит ли расход отопительный?

Нет.
Пренебрежимо мало увеличит расход воды через котёл и в системе отопления.

Это может выглядеть так:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
jota
Цитата(tiptop @ 18.7.2020, 18:19) *
Это ничего.
Главное - выполнение задачи теплоснабжения. Безопасное, устойчивое и экономичное.

Устойчивое?
- Переменный и неконтролируемый расход теплоносителя через котлы, зависящий от положения трёхходового клапана отопления и работы насоса бойлера
- Наложение работы насоса отопления на работу котловых насосов и наоборот.
- Постоянная циркуляция бойлера через неработающий насос
- Бессмысленный вентиль на перемычке 3-ходового, если б обратный клапан, ещё объяснить как-то можно.
Где тут устойчивость, если есть полная зависимость работы всех элементов друг от друга.
Экономичное?
- где, по сравнению с традиционными схемами?
Безопасное?
Причём тут безопасность и ваша схема?
Я читал и раньше Ваши "опусы" на тему котельных, побывал на Вашем сайте, никогда небыл согласен, но считал, что Вы имеете право на собственное виденье...до того момента, пока не зацепили меня лично. А как зацепили, так и получите моё мнение о Вас.
Хоттабыч
Господа, не извольте кидаться академическими шапками, давайте лучше что нить по теме мне посоветуем rolleyes.gif
Хоттабыч
Вот я тут схемку, по варианту Б, нарисовал - с подключением ВН до ГС и с защитой обратной котла ТСК (в красненьком овале) но меня терзают смутные сомнения.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
tiptop
По той схеме, которую я предложил, хочу добавить пару слов о котловом насосе. Он должен включаться при включении другого насоса, качающего теплоноситель, а выключаться с задержкой в несколько минут.

В 2015 году я предлагал такую же схему с предвключенным ВПЕ только для конденсационного котла: Гидравлическая стрелка. Распределительный коллектор.
Хоттабыч
ТСК настроен на 50°С после себя, как я понимаю, то есть, при Т2<50 он перекрывает Т2 до себя, и открывает перемычку с Т1, это, понятное дело, в динамике, чтоб смешение было и Т2, после него, была 50°.
Если по Т2, до него, идет >50° то он перемычку держит закрытой и пропускает прямотоком Т2 в обратку после себя.
С этим всё понятно.

А ежели у нас, предположим, Т1 будет, с котла, 50°С, или даже 45°С, а Т2 с ГС 30°С как ТСК себя поведет? А я вполне себе допускаю что такой режим установит пользователь в переходный период.

Другой вопрос - режим работы от резерва. Резерв у нас ЭК 9кВт не достаточен для обеспечения штатного температурного графика, там просадка изначально заложена, т.к. мощность лимитирована. Это задача обеспечения живучести системы на время ремонта основного котла.
Само собой электрокотлу по барабану какая ему прилетит обратка - хоть +5, и тут на ТСК начинает здорово мешать как мне кажется. А ставить ещё один насос на резерв и не хочется, да и некуда, там и так стесненность такая, что я и так, в 3D, всё компоную с большим трудом.
tiptop
Заданная температура воды на выходе газового котла - по повышенному температурному графику.

"Пользователю в переходный период" ничего не надо настраивать.
tiptop

О предвключенном водоподогревателе (правда, скоростном) я кое-что написал в своей "Схемотехнике водогрейных котельных".
jota
Моё мнение, не навязываю.... smile.gif
1. Электрокотёл 9 кВт используешь и для нагрева ГВ? 200 лтр бойлер будет нагреваться 2 часа - остановка отопления на 2 часа это многовато. Я думаю, что отсутствие газа это аварийный случай и тут надо просто продержаться какое-то время. Можно обойтись без ГВ, или вообще использовать комбинированный бойлер, или просто электрический с 2,5 кВт ТЕНом.
2. Подключать бойлер до стрелки - плохой выбор. Усложняет котловой контур и ставит зависимость его от нагрузки. А преймущество стрелки - это гидравлическая развязка всех контуров. Кроме этого растёт вероятность температурного шока при переключении с отопления на ГВ. (если Т1 при эксплуатации будет ниже 45*С, использование термостатного ограничителя Т2 не имеет смысла и от него надо отказаться). Остаётся вариант с приоритетом ГВ - 30 мин на нагрев бойлера не почувствуется по отоплению. Чтобы небыло температурного шока надо ограничить расход на нагрев бойлера так, чтобы он был на 10-15% ниже, чем расход через котёл. Это делается просто - или подбором скорости насоса, или балансовым вентилем.
3. Не знаю схемы отопления, но я бы применил коллекторы тёплого пола с насосами и смесительными регуляторами температуры на местах. Тогда вместо 4 труб (2 - радиаторы + 2 - тёплые полы) будут 2 трубы и преймущество местного регулирования температуры подачи в ТП. Кроме этого, при переключении системы на приоритет ГВ, циркуляция в полах не останавливается и они будут медленнее остывать.
4. В случае 2-трубной схемы электрокотёл после отключающих вентилей стрелки.
5. Достаточно одного расширительного сосуда.
6. Излишнее количество фильтров и вентилей. Дорогая и сложная котельная....
По нашим нормам я использую только насосы с электронным регулированием, если Грунд, так это Альфа или Магна. Там проще, есть функции ограничения температуры и переменная производительность по внешнему аналоговому сигналу - можно контролировать расход в зависимости от внешних условий.
Если выберу время сегодня (много хоз.дел), то набросаю своё виденье, т.е. как бы делал я.
Хоттабыч
Второй расширительный сосуд, т.е. экспанзомат - это на ГВС.
jota
Тогда он должен подключаться на холодной воде после обратного клапана.
Хоттабыч
Цитата(jota @ 19.7.2020, 11:08) *
2. Подключать бойлер до стрелки - плохой выбор.

Да вот и у мну не лежит душа rolleyes.gif тем паче что мне тогда всю компоновку, в 3D, перекраивать придется laugh.gif
При подключении ВН до ГС
1. Положительные стороны
1.1 Уходим от необходимости нагрева ГС в летний период
1.2 Уходим от необходимости гонять второй насос в летний период
2. Отрицательные стороны
2.1 Вероятность температурного шока при переключении с ВН на ГС. По гидравлике вопросов нет - насос ГС (т.е. котлового контура) 2,5м3/ч и насос ВН 2,5м3/ч что является оптимальным расходом как для котла, так и для ВН и для ГС (заведомо больше расхода по контурам радиаторного и ТП отопления) а вот вопрос по температурному шоку меня пугает.

Цитата(tiptop @ 19.7.2020, 10:50) *
О предвключенном водоподогревателе (правда, скоростном) я кое-что написал в своей "Схемотехнике водогрейных котельных".

Спасибо, обязательно прочту rolleyes.gif


Цитата(tiptop @ 19.7.2020, 10:28) *
Заданная температура воды на выходе газового котла - по повышенному температурному графику.
"Пользователю в переходный период" ничего не надо настраивать.

Так то да, но ручки то шаловливые и газ все хотят сэкономить думая что его дюже меньше будет расходоваться если котел перевести в режим 40/30, хотя радиаторы и ТП и так, за счет качественного регулирования во вторичных контурах, получат требуемые 40/30 и при котловых 60/50.


Цитата(jota @ 19.7.2020, 11:22) *
Тогда он должен подключаться на холодной воде после обратного клапана.

Да, конечно, он ещё и называться, по схеме, должен Э2, поправлю, пока я его только обозначил и в бак ткнул.
jota
А, ну да. Менять картинку в компе, которую так красиво нарисовал...заподло.
Системы отопления уже смонтированы? Если нет, я бы посоветовал ТП коллекторы с насосами. Тогда не нужен 3-ходовой на отопление - котёл имеет систему регулировки по наружному датчику. Котельная становится простой как чайник и надёжной как Т34 - подумай!
Греть стрелку не хочется, шутишь? Трубу где-то D100 пол-метра изолированную.
Два насоса, разделённые стрелкой как раз защитят от шока. И потом, насос и так должен проходить тренировку-прокрутку не менее 1 раза в сутки. Придётся тогда дополнительный таймер и прокручивать насос котла без пользы.....
Хоттабыч
Цитата(jota @ 19.7.2020, 11:08) *
6. Излишнее количество фильтров и вентилей. Дорогая и сложная котельная....

Фильтров много не бывает smile.gif прилетало, и не раз, и под клапан и в насос - маленькая кака нить пакость, а проблему создавала дюже большую. А стоят то они копейки и гидравлику не сильно присаживают, там же ячея 0,5мм и Кvs порядка 10м3/ч. Так же как и вентили - в основном то это краны шаровые полипропилен, редкоиспользуемые, и их задача - секционное перекрытие для обслуживания и/или замены насосов и/или фильтров, без остановки и слива всей системы. В смете отопления, всё это хозяйство выйдет не дороже одного 10-12секц радиатора с обвязкой, но зато спишь спокойно зная что насосы и клапаны от крупного песка защищены, а если что то приехать и поменять можно любое оборудование или арматуру быстро и без слива системы.
jota
Есть понятие благоразумной достаточности. Выше - неоправданные расходы. Ну так не себе ведь....
Хоттабыч
Йота, мне кажется на воду дуем с этим температурным шоком.

Ну вот, допустим, подключили ВН до ГС. Расход на контурах отопительных нагрузок, через ГС, 2м/ч. Расход на ВН 2м3/ч. А расход котлового насоса на ГС 3м3/ч.

При работе на ВН работаем по графику 70/60 при переключении на ГС эти же 70 и пойдут в ГС, так?
Тогда (1м3х70°С + 2м3х30°С)/3м3=43°С придут на обратку котла, где у нас 60° это не страшно так?

Если ВН греть 80/70, то в обратку котла, разогретую до 70°, прилетит 46,7°С из ГС, что тоже не шибко критично.

Но это всё при полуторакратном превышении расхода котлового контура ГС над суммарным расходом нагрузок.

Цитата(jota @ 19.7.2020, 12:07) *
Есть понятие благоразумной достаточности. Выше - неоправданные расходы. Ну так не себе ведь....

Один слив системы, даже летом (для того чтоб прочистить фильтр, или заменить насос, или снять/поставить термоклапан) перекроет затраты на десяток ППР кранов 32мм и три доп фильтра Ду32 которые в сумме составляют 70долл., не говоря уже о том, что каждая сотня литров водопроводной воды в систему это дополнительные отложения на стенки теплообменника котла.
jota
Я уже писал, что предлагаю своё мнение, а не утвержаю его.
Имел время и накидал схемку. Сравни.....
Исходил из того, что на ТП ставятся коллекторы с насосиками и регулировкой температуры и что котёл имеет в себе регулятор по наружной температуре - зачем тогда ставить дорогущую ESBE с контроллером. Водяной нагреватель - комбинированный с змеевиком и встроенным ТЕНом.
Схема простая, надёжная и дешевле ощутимо....
Но так делал бы я. Вы богатые, а у богатых свои причуды.... biggrin.gif
jota
На обратке котла лишний предохранительный клапан - не заметил, не проверил..... Его можно всунуть на электрокотёл, но не обязательно.....
jota
Насчёт критичности: рекомендуемый dT чугунного котла 15*С* или меньше; 20*С - максимальный. > 20*С - опасный
Хоттабыч
Йота, спасибо большое за ценные советы и участие, по схеме всё понятно - замечательная схема!
Но на счет дешевле - не могу согласиться.

В моем варианте
4 насоса 40т.р.
1 термоклапан с регулятором 1" на ТП 8т.р.
1 трехходовой на РО с контроллером встроенным в сервопривод и датчиками в комплекте 30т.р.
Итого 78т.р

В Вашем варианте (у нас три этажа)
6 насосов 60т.р.
3 термоклапана с регуляторами 3/4" на ТП 4х3=12т.р
1 уличный Тдатчик к котлу (доп опция) 2т.р.
Итого 74т.р.
Допускаю, что насосы, в Вашем случае, тоже будут немного подешевле (три из шести) но больше 10т.р. разницы, даже так, я не вижу. По фильтрам и переходным фитингам, учитывая количество насосов в Вашем варианте, у нас всё выходит одинаково.

То есть цифры сопоставимы, и какой-то двухкратной экономии я не вижу, но при этом, в моем варианте, контроллер ЭСБИ имеет немного больше возможностей чем эквитермическое регулирование котлом, а именно - есть возможность задачи альтернативного графика отопления и переключение на него (дежурный режим) нажатием одной кнопки, в т.ч., при использовании простейшей диспетчеризации, удаленно. Если бы, в башке котла Протерм Медведь, штатно была бы такая возможность, то да, возможно, но так как такой возможности нет, то увы, заказчик 12 часов в день будет отсутствовать и перед уходом хочет щелкнуть в прихожей выключателем (перейти на дежурный режим) а за час до возвращения щелкнуть выключателем на смартфоне (перейти в основной режим)


И на счет управления тремя насосами непонятно, по умолчанию, с платы котла, мы можем управлять двумя насосами (бойлера и отопительной нагрузки, между ними идет переключение по датчику бойлера) а повесить на котел насос котлового контура, и задать ему выбег, мы не можем.
jota
А дешёвый комнатный термостат, который будет командовать котлом с задачей температуры помещения и таймером - не?
Это же типовое решение жилых домов. На радиаторах думаю ещё есть термостатные вентили по температуре комнаты.
По моему дому (радиаторы и тёплые полы) - комнатный термостат на котором запрограмировал ночное снижение Т помещения, можно установить снижение во время отсутствия. Но это простой, а есть с подключением к интернету или к мобильнику, тогда удалённо можно следить и контролировать температуру и график - компенсировать недостаток мозгов Протерма выбор есть и не дорогой, сравнительно...
С подсчётами цен не согласен, но спорить не буду. Я предложил "как сделал бы я", а ты делай как ты. laugh.gif

Цитата(Хоттабыч @ 19.7.2020, 13:29) *
повесить на котел насос котлового контура, и задать ему выбег, мы не можем.

Котловой вешается на клеммы насоса отопления. Насос отопления отдельно, логику включения вручную или другую надо продумать, но тоже невеликая сложность...
Хоттабыч
Если мы котловой, на клеммы насоса отопления повесим, то мы, при включении насоса бойлера, его выключим, и получим аварию по перегреву.
jota
Цитата(Хоттабыч @ 19.7.2020, 13:56) *
Если мы котловой, на клеммы насоса отопления повесим, то мы, при включении насоса бойлера, его выключим, и получим аварию по перегреву.

Нет. (про Протерм не помню, надо смотреть руководство, но на других такого класса при установке приоритета ГВ на автоматике котла, насос не останавливается, а котёл переходит на максимум температуры. То же происходит при переходе на летний режим, при сигнале бойлера включается насос сначала, а потом розжиг). Насос отопления проще всего включать от комнатного термостата, но надо ещё таймер для летней тренировки.
При подготовке ГВ нужно промежуточное реле, которое отключит насос отопления на время работы насоса ГВ

Вобщем, у меня не рабочая схема, а принцип. Рабочую схему надо додумывать и привязывать к принятому оборудованию.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.