Здравствуйте!

Давно не при делах в теплотехнике

Забыл как вставляется страничка ворда - скалеоз
[img]

Тут был в гостях. Здание стекло бетон. Уже разделено на фасады.
И при мне кратко обсуждалась необходимость пофасадного регулирования.
Схема независимая. Здание под 10 Гиг и родные циркуляционные насосы там соответствующие
При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.

А если основные насосы шунтировать и отключить. Будет ли схема работать только на узлах смешения?

Простенький рисунок в ворде я намалякал, а вот вставить его сюда забылось.
А может и так понятно

А не "церроз"?

При наличии термостатов на радиаторах, пофасадное регулирование теряет смысл.

Говорят и от ВИЧ память сохнет.

Приветствую tiptop!

Но такая схема рабочая?

Привет, Бойко!
А ок-йоБ - это тоже Вы?

Тут как-то непонятно:


Что это за энергия, и куда она денется?

Здравствуйте jota!

Там больше тысячи раздолбанных фанкойлов.
Те что в хлам меняют без всякого плана/расчета -штук 50 в год.

Лет 10 назад я Вам писал, что 1,5 таджика на три таких здания не смогут их обслужить. Потеряются в этажах. А насосы вещь сконцентрированная.

Фанкойлы с пультами в помещениях?

На одном этаже трудно встретить 10 укомплектованных и они во власти женских банд.
несколько раз проводились попытки зацепить их на контроллеры и т.т.
К большому сожалению существующая в стране система торгов не позволяет решить эти вопросы
А собственник (если его фамилия не Чайка) не рассматривает лаг больше 2х лет.

Ладно. Уважаемый jota! Технически такая схема рабочая?

Не видел схемы, но если о смесительных узлах, то их насосы обеспечивают циркуляцию только в малом контуре (фанкойла), сеть они не тянут.

Уважаемый jota! Только не ругайтесь. Лет 10 назад мы выяснили, что я (Бойко) генерить смыслы не умею. Вспомнил откуда это пришло на ум/лобовую кость.

Есть у Герц пособие "Гидравлика в системах отопления, охлаждения, вентиляции и водоснабжения"

http://www.herz-armaturen.ru/upload/book/Gidravlika.pdf
Там на стр. 15

"Гидравлические схемы для подключений, независимых от
перепада давления в системах отопления
Различные регулирущие схемы не допускат перепада давления на распределителе. При использовании данных схем важно следить за тем, чтобы каждый потребитель – при малой производительности – использовал отдельный насос.
Две основные схемы относятся к гидравлическим подключениям, не предполагающим перепада
давления, и включающим в себя безнапорный гидравлический распределитель.
Практика показывает, что гидравлическое распределение пригодно для топочных устройств и в
система центрального теплообеспечения. При использовании гидравлического распределения,
несмотря на изменения подачи теплой воды, потребление остаётся неизменным. Это позволяет
обеспечить улучшенные условия для работы всей системы."

Далее схемы и методики расчета с примерами

Не обратили внимания, что это принцип кольцевой сети и основной циркуляционный насос есть. Он крутит по большому кольцу к которому подключаются узлы (малые кольца) со своими циркуляционными насосами. Подключения короткие и насосы узлов могут прокачать сопротивление подключений. Без циркуляции большого кольца узлы не будут работать.

Добрый день, Бойко.
Сто лет вас не было.
Йота то уже ответил, но еще нюанс. У вас же существующие здания в режиме действующих организаций и в этом плане вы как бы заложник уже существующих схем и заложник принципа независимости "каждого блока арендатора".
А файл цеплять не сложно- нажнимите ответить с цитатой(справа крайняя кнопочка на моем сообщении), дале появится окошко для вашего ответа и чуть ниже "прикрепить файл. Нажимаете и с вашего компа откроется окно выбрать. Листаете до папки с нужным файлом и дойдя нажимаете открыть. он выбран, теперь жмете прикрепить и далее появится окошко , что файл прикрепился и сколь он весит. или заругается, что что то не так указав что.
Прицепите таки, на словах вы объяснять не очень. Да и системы эти с малыми кольцами , да еще и на трех узбеков... не совсем подходящи.

Но приведенные в пособии схемы и расчеты говорят об обратном и молчат (в том разделе о циркуляционном кольце).
А я и насосы уже подобрал. Посмотрите "хитрую" регулировочную кривую

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И почему не протащат

На схему посмотрите - за теплообменником насос большого кольца.
Чот не пойму. Вопрос задавали могут ли насосы узлов фанкойлов работать без магистральных, а тут подбираете магистральные насосы.
А что, правда гидравлическое сопротивление контура 30 м.в.с. (300 кПа)???

Прошу прощения. Ночь в дороге не заметил вопроса.

Тут такое дело. Имеется класс узлов насосного смешения, которым не нужен располагаемый напор перед ними, а если он есть, то дросселируется (рассеивается в окруж. среду)
См. ссылку на пособие выше. Т.е работа циркуляционников здания не нужна.

Добрый день Инж! Рад всех читать. Спасибо Инж все это уже несколько лет хобби. На сегодня мозк сломался. Связано писать не могу. Завтра соберу мозгульки в кучу. А живенько тут всё. Люблю движуху

Тогда в расчётном режиме "насосы узлов смешения" должны будут преодолевать максимальное сопротивление водоподогревателя.

Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это так. Но циркуляционные насосы у подогревателя перемещают "лишний" расход, узлы смешения берут только необходимое. Дополнительно появляется возможность максимально поднять температуру после теплообменника (отвязаться от графика), что разгрузит магистрали.



Зачем держать даже минимальный перепад?

Т.е. по вашему насосы у подогревателя нужны для обеспечения минимальной циркуляции, но трехходовые клапана узлов смешения не являются запорными и имеют "пропуск даже в закрытом положении.

На схеме(стр.15 пособия) нет циркуляционных насосов.



Сеть разрегулирована, 25 лет не мылась + хочется иметь быстрый "разгон" системы из-за большой площади окон + интуиция и военный запас
Тем паче излишки всегда можно компенсировать частотником каждого насоса.

Для тех, кто недоумевает, при чём здесь файл "xlsx".

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть насосы, цепляю рисунок стр.15
Никак не может быть 300 Па, - разнесёте систему, насосы и шум будет как от самолёта на взлёте. Кроме этого, цена таких насосов раз в 5 выше, чем обычных циркуляционных насосов. На практике, сопротивление таких систем редко бывает выше 50 кПа, обычно до 30 кПа и если добавить максимум падения на теплообменнике 20 кПа и 5 кПа на фильтре, то 75 кПа вполне с запасом, но никак не 300 кПа - это если тупиковая система. У вас кольцевая, т.е. сопротивление только труб магистрали и теплообменника - вряд ли будет выше 30 кПа, а у вас 300, чувствуете разницу.

Уважаемый jota! Спасибо за долготерпение. Прошу прощения, но на стр. 15 пособия http://www.herz-armaturen.ru/upload/book/Gidravlika.pdf привел еще раз) нет других рисунков кроме №6
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но это лирика. Я и так отнял много времени.
Резюме
1. Схема переразмерена, но работоспособна.
2. Переразмеренность схемы можно компенсировать частотником каждого фасада.
3.Схема слишком дорогая, но здесь по Инж. вопрос политический. Чем залезать с ремонтными работами в действующие помещения, проще/политически выгодней решить проблему в технической зоне.
4. Цена здесь в данном случае на 10 месте.

Полезный калькулятор. Считает азимут солнца и высоту над горизонтом.

https://planetcalc.ru/320/

Уж при строительстве дачи вещь точно нужная

Картинка
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Работать будет!

Вот чего издеваетесь над человеком. Мало приходилось сидеть на веранде насквозь прострелянной солнцем?

И вот в этом "взрослом" здании с февраля по май в солнечных комнатах трудно работать, а на другой стороне люди мерзнут.

А вот с учетом калькулятора и картинки.

Уж так нужно ли регулировать все 4 фасада? Рабочий день 8 часов.

По факту "страдают" южный и юго-западный фасады.

Бойко! Пофасадное регулирование это отопление, а не охлаждение. Для охлаждения у вас фанкойлы и регулировать по температуре помещения должны пульты с датчиками температуры. По циркуляции: или она есть, или её нет.
Раскройте секрет, почему интересуетесь и Ваша роль в этой истории?

Секрета нет. Долго отсутствовал в Москве. Мой хороший знакомый, еще более не инженер чем я взял работу главного инженера. Был у него в гостях и дернуло меня заглянуть в ЦТП (ностальгия?)
У них в здании глухие (без проветривания) окна в пол. Фанкойлы используются зимой для отопления, а летом там вода из чиллера. Мне кажется максимально просто корректировать график северного фасада узлом смешения для южного. Масштабная/штучная автоматизация фанкойлов сейчас невозможна по многим причинам. Может быть позже.

Попробуйте ему донести мысль насчет почитать Кокорина О.Я. "Современные системы конд. воздуха" 2003 год издательства Физматлит.
Мощности по холоду от фэнов считанных на установленную мощность для отопления зимой явно не хватит для охлаждения летом. Только по весне и осенью хватить может. Перепады по Т теплоносителя не те.Считать их на холод тоже не фонтан- зимой система, как отопление, сюрпризничает из за тепловой неустойчивости.
Кстати это модной идеей было как раз в районе 02-03 года, мне тож полоскали мозг насчет существенной экономии от такого. Она отчасти есть, но она не снимает еще наличия фэнов т.е. вторая система с фэнами на холод и перечеркивает ту якобы экономию.
Не спешите менять насосы в ИТП, не в них дело.

Инж. там еще все сложнее. Изначально по проекту должны были стоять инжекционные доводчики (Подольск). Вы должны помнить эти проекты. Их заменили на фанкойлы. Пофасадные мощные кондиционеры остались. Камеры орошения порушены, но секции охлаителей остались. Лето криво, но прошли.
Теперь действуя поэтапно убрать перетопы в освещенных солнцем фасадах. Рушить циркуляционные насосы не собирались. Иметь возможность байпасировать их.
А дальше будем нанимать проектировщиков и при наличии денег (видете что творится) будем делать нормальную климатотехнику.

Помню эту схеме с эжекционными, потому про Кокоринскую книжку и написал.
Мало того, еще и та самая фирма в то время у меня и работала на объектах, где О.Я. в то время работал.Но они мне ИТП делали. Кстати писал здесь о том ИТП- УУТЭшники подставу сделали по полной и вышло, что якобы ИТП и СО работали по отчету с УУТЭ на месяц ранее включенные. Не отрубили УУТЭ от электры.

Не озвученная ранее мысль.
Термостаты на приборах, любой датчик температуры в этом случае будет "тормозить" вплоть до бесполезности.

Мы знаем,что теплопотери как и теплопоступления бывают "быстрые" и "медленные".
Та тепловая энергия что проходит через стенку может быть отнесена к "медленным" (постоянная интегрирования (Ти) до 40 мин)
То что проходит через светопрозрачные ограждения (окна) к "быстрым" (Ти-несколько секунд)
Различны они и по физике. Как тепловая энергия передается через стенку мы знаем.
Через окна тепловая энергия передается излучением. Воздух почти прозрачен для ИК излучения и греется косвенным образом. А так солнышко из-за туч пара секунд и лицо офисной леди пылает от гнева, а температура воздуха не изменилась

какова доля этих теплопоступлений от солнца в тепловом балансе зимой? не проще ли пленками на стеклах отсечь их? затрат на тепло на копейку больше, а в плане инженерии снимается огромный ком проблем. да и говорите вопрос не цены, а решения
хотя больше ли затрат? инерционности никакой в помещении (отделка, гипроки и пр; перепад ну край 20-30С), а за пару часов тепла прилетит копейки, а пленка все равно греется, то есть в момент солнцепека теплопотерь уж точно нету. ну и так то холод в 3 раза дороже тепла, так что "переплаты" зимой окупятся весной/летом, плюсом будет стабильнее микроклимат утро/день/вечер.

минус: капитальные затраты. хорошая пленка стоит по 1-2тр за м2, а метров у вас этих должны быть десятки (сотни?) тысяч. может правда на опте будет скидка какая то значительная, но сама пленка (качественная если) достаточно дорогая. ну и доступ нужен во все помещения.
да и если вогнуто здание, то может машины на парковках плавить

есть опыт на говнопленках по 50р за 3м2: даже они реально отсекают кучу тепла. как то вечером от открытой форточки отражался свет в спинку стула - нагрелся до 35-40С при общей температуре около 20-22С. профессиональные скорее всего больше света пропускают (с такими ощущение сумерек всегда) и лучше/ровнее ложатся. даже рукой свет через пленку "не греет".


а насосы не стоит отключать, иначе там где раньше мерзли люди начнут замерзать трубы.
а схем фактических нету? итп хотя бы.

О том что есть оконные жалюзи, чтоб "лицо офисной леди" не пылало, в ваших краях неизвестно?

Браво jota!

В ваших краях к счастью неизвестно, что это разные статьи расходов.
Про жалюзи гл. инж не принадлежит. В любом случае планироваать ее 2 года.

Это если грамотно не подходить к обозначению жалюзи. Если их обозначить как солнцезащитные устройства на окна, то прецеденты были, проходило. А если чисто "жалюзи", то это инвентарь и в АХО другая статья расходов.

жалюзи почти не решают вопроса избыточного теплопоступления. только вопросы освещения и излучения тепла, воздух все равно нагревается (перегревается).
то есть в помещении будет все равно жарко, но жарко будет не только "лицу".

в этом "почти" многое скрыто. Ну вот в тени +30, а расчетная всего +28 и тут на солнечный фасад солнце светит и дамы в офисе потеют не только лицами. И холмашинка уже не справляется и запрос на мощность у 150-200% мощности у фэнов\сплитов явно превышает мощность холмашинки в 100% при +28, а на улице +30.
Им (железкам) уже и без СР не справится и с жалюзи, но дамам потным в офисе надо же как то объяснять. И реально перегрев организма плохо сказывается на любом отклонении от нормы в организме, даже в плановом ежемесячном.

В этом отношении очень поможет внедрение концепции систем кинетических фасадов.
Дёшево, надёжно и практично

http://zvt.abok.ru/articles/523/Kinetiches...asadnie_sistemi

а есть ли опыт эксплуатации в минусовых температурах и с ледяными дождями этих чудо зонтиков?
на счет дешево сомневаюсь, очень.

да и внедрение должно быть на стадии проектирования, при эксплуатации это не пройдет.

Для наших людей нет ничего невозможного
Можно и по ходу эксплуатации фасад одеть, при желании