Добрый день, коллеги!
С недавнего времени вышло в свет изменение №1 к ГОСТ 53300, которое изменило подход к проведению приемо-сдаточных и периодических испытаний.
В частности п. 3.2 и табл. 1. Ранее фактические расходы воздуха, удаляемые ПДВ "сверялись" с данными паспортов на вент.системы.
Сейчас же с данными, определяемыми по приложению Б.
Методика, изложенная в приложении Б называется "Расчетное определение значений [u]требуемого расхода воздуха", но она при это не учитывает какие либо параметры помещения/здания, где установлена система. Т.е. по сути это методика не для расчета необходимых параметров установки для каждого помещения, а расчет производительности той или иной системы исходя из ее конструктивных особенностей, установленного оборудования и т.д., независимо от параметров и нагрузки в помещениях, в которых она установлена.
При этом изначально (в том числе при проектировании) для определения основных параметров систем, есть Методические рекомендации ВНИИПО к СП 7.13130, которые как раз таки учитывают параметры помещения, нагрузку и т.д.

В итоге, мы как обслуживающая организация чуть запутались.
Допустим на объекте есть паспорта на вент.системы дымоудаления с указанными расходами воздуха, которые естественно не будут сильно отличаться от проектных данных, которые в свою очередь определялись по методическим рекомендациям ВНИИПО.
При этом 1 раз в два года (в соот. с требованиями ГОСТ 53300) мы должны произвести на объекте периодические испытания, в т.ч. не менее чем в 30% установок проверить фактические расходы воздуха по методике приложения Б. При этом полученные значения методик приложения Б ГОСТ и методических рекомендаций ВНИИПО будут отличаться.
Исходя из всего, возникают вопросы:
- как с этим дальше жить и работать? ну или все таки в соот. с какими данными "сверять" фактические расходы воздуха вентсистем дымоудаления?
- нужны ли на данный момент паспорта на системы противодымной вентиляции с точки зрения нормативных документов по пожарной безопасности? О необходимости паспортизации вскользь говорит п. 4.1 и не более того.
За любую консультативную помощь будем благодарны!

Хороший вопрос подняли. Сам еще не вникал в изменения ГОСТа, но уже знакомый знакомых консультировался что там за новый ГОСТ. Им ИПЛ сказали (но это со слов монтажной организации, думаю что они не правильно поняли ИПЛ), выполнить расчеты.

Я посмотрел изменения, там конечно ВНИИПО опять навалило формул без четких объяснений, но вся суть сводится к тому, что нужно пересчитать расход воздуха полученный при температуре замеров на температуру проектную. И вот тут у меня тоже вопрос: теперь в проекте нужно указывать температуру дымогазовоздушной смеси для того, чтобы была возможность выполнить пересчет?

По пересчету давления пока не вникал.

1. Полагаю, имеем очередную некорректную формулировку от разработчиков документа - речь идёт не о расчётах ДУ из помещения (его, как и прежде выполняют проектировщики, а не наладчики, по МР ВНИИПО 2013 г.), а о перерасчёте на условия при наладке:

Т.е. корректно д.б. указано "требуемого при наладке расхода воздуха".

2. По паспортам - ГОСТ 53300 не отменяет указаний ГОСТ 34060-2017:

Я в целом согласен с Вами. НО!
п. 3.6 ГОСТ Р 53300 достаточно четко регламентирует, что периодические испытания систем (1 раз в 2 года) должны проводиться по показателям табл. 1, которая собственно и отправляет нас к приложению Б. Т.е. как не назови данный расчет, суть в том, что мы должны его провести на уже существующую систему, и только по нему проверять соответствие систем ПДУ...
При этом данный расчет абсолютно не привязан к размерам помещения, нагрузке в нем. Т.е. мы искренне не понимаем для чего он вообще нужен при эксплуатации.
Существующая система смонтированная в соот. с проектом, прошедшим экспертизу. Зачем в процессе эксплуатации подвергать сомнениям ее "изначальные" характеристики, в т.ч. по объемам удаляемого воздуха?? И что будет если к примеру она будет не соот. расчету приложения Б ГОСТ Р 53300, но при этом будет соот. МР ВНИИПО??

Методика пересчета
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Пример из проектной документации
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ваша формулировка вопроса свидетельствует о Вашем непонимании, что испытания проводятся в целях достижения проектных значений по расходу СПДВ.
Кроме указанного Вами п. 3.6 есть ещё п. 3.1:

[1] это СП 7, именно ему должны соответствовать проектные решения и расчёты проектировщиков.
Есть ещё в Прилож. А ГОСТа таблицы 2 и 3, которые не оставляют никакого сомнения, что проводится сравнение проектных показателей с фактическими (при испытаниях).
Расчёт по прилож. Б и не д.б. привязан к геометрии помещения и пож. нагрузке в нём - никому в здравом уме не придёт в голову перепоручить расчёт ДУ из помещения наладчикам, для этого есть проект, прошедший Экспертизу, и авторы этого проекта. Поэтому ещё раз:
.

Согласно Вашей логике и периодические испытания не нужны, раз всё изначально было распрекрасно.

Для существующей системы Заказчик периодических испытаний (владелец здания/УК) должен обеспечить Вас всеми необходимыми исходными документами. У владельца/УК должны храниться проект и/или исполнительная документация, выполненная после монтажа систем.

Расчет для эксплуатационников действительно не нужен. Вместо того, чтобы в методических рекомендациях по расчету сделать указание о необходимости для многоэтажных зданий давать второе значение расхода вытяжной системы - для нормальных условий, почему-то потребовали от наладчиков делать сложные расчеты, слабо увязанные с проектными расчетами.

А дело-то выеденного яйца не стоит. Проектировщик исключает из сопротивления сети гравитационную составляющую (вызывающую естественное выдавливание дыма), зависящую от перепада высот забора и выпуска перемещаемой среды и разности температур дыма и воздуха, и наложением кривой скорректированного сопротивления сети на характеристику вентилятора определяет уменьшение проектного расхода системы в нормальных условиях.

В проекте методички в формуле 1 и формуле Б.1 ГОСТа разные знаки у плотностей воздуха.

Как я понимаю, разница с проектным значением расхода воздуха через клапан получается не более 1% (в большинстве простых систем небольшой высоты). При допустимой погрешности измерения 15% смысл расчета для таких систем непонятен.

Как вообще этим ГОСТом пользоваться? 1. Оформление результатов по форме протокола в приложении А. В протоколе из приложения А ПРОЕКТНЫЕ!!! значения. 2. в пункте Б.4 приложения Б ссылка на какое то мифическое приложение А1. Это что? Там опечатка, сям опечатка. Может и в формулах опечатки есть?

Да уж, вся путаница из-за слова проектный. Т.е. есть проектный расход продуктов горения (при пожаре), есть (но как бы и нет пока его) проектный расход воздуха (при испытаниях), проектный расход продуктов горения надо пересчитать по приложению Б в проектный расход воздуха. Измеренные показатели при испытании, т.е. фактические сравнивать с проектным расходом воздуха, который получен расчетом по приложению Б из проектного расхода продуктов горения. Вроде так? Т.е. если в проекте уже есть проектный расход воздуха, то ничего и не надо пересчитывать

запутался совсем. просто надо теперь пересчитывать расход воздуха на вентиляторе в расход воздуха на дальнем клапане. т.е. невязки 15 уже не хватает.

Считаю уже неделю. Слова остались только матерные. Мне все понятно. Монтажники должны сделать проверочный аэродинамический расчет сети с холодным воздухом. Сначала они должны найти проектировщиков, и взять у них расчеты. Быстренько научится считать аэродинамику. Быстренько все пересчитать еще раз. А если расчеты не сойдутся (например вентилятор взят с запасом), то нужно переделать проект или заменить вентилятор. А если монтажники не смогут, пожарники систему не примут. Они уже предупредили. Елки-палки. Все понятно...

Закончил считать по приложению Б. Нашел еще одну критическую ошибку. В расчете не учитываются подсосы через неплотности воздуховодов. Учитываются только закрытые клапана.

В формулах Б.5 и Б.7 приложения Б количество закрывающихся скобок не равно количеству скобок открывающихся http://docs.cntd.ru/document/1200071862 Количества скобок должны быть равны, этому еще в третьем классе учат.

Кто осилил расчет?
Не понимаю почему при расчетных потерях давления 400Па по ВНИИПО, когда пересчитываю по ГОСТ становится 509Па. А по функции f так вообще 842Па (см. вложение).

Боже, ответьте кто-нибудь, иначе я с ума сойду!!!
У меня тот же самый вопрос!!!

И еще - в формуле Б.1 ГОСТ "ра-рsm", в проекте Методики "psm-pa". Или это завязано на знаке величины h? Но вроде четко сказано "разность уровней ... входного устройства вентилятора и открытого дымоприемного..." Т.е. в обычоном случае со знаком "+". Скажите, почему в Вашем расчете "минус" 49?

Уважаемые знатоки, подскажите пожалуйста , как определяется "Аэродинамическая характеристика вентилятора (функция f)"?

Предлагаю свой вариант оформления данного расчета.
Все в соответствии с "Методикой оценки фактических параметров противодымной защиты зданий".
Только с выводами надо подумать еще.

У нас другая проблема!
Посчитать посчитали, протокол оформили.
Но при испытаниях получается, что расход ближе к проектному, а не к расчетному.
15 % не идет.
Уже друг за другом проверили. Кто с этим сталкивался, в чем может быть ошибка? Расчетный расход существенно ниже проектного (он же фактический).
Сейчас считаю следующий объект и такая же история.

Как можно попытаться найти ошибку, не видя расчёта?

Попытаюсь немного поднять тему данной методики, для обсуждения.
Предлагаю вам обратить внимание на формулы из методики (5) и (7) они же (Б5) и (Б7) из ГОСТ.
В примере расчета из методики при определении Psn вычитают потери давления участка от вентилятора до ближайшего закрытого клапана из Psa.
Затем, в формуле (7) для следующих участков, если в систем есть дополнительные закрытые клапаны, то уже при определении Psi мы вычитаем потери давления на дополнительном участке из Psn.
По крайней мере, я так понял логику данной методики. Надеюсь, что меня поправят, т.к. сейчас делаю расчет для 19-этажного здания и у меня получилось, что примерно на 9 этаже разрежения с отрицательным знаком, т.е. воздух начнет инфильтрироваться из самой шахты, при рабочем вентиляторе дымоудаления?
У вас есть опыт применения данной методики для зданий большим числом этажей ?

Уважаемые составители "прекрасного" приложения Б (изм. 1 ГОСТ Р 53300-2009). Объясните мне тупому, почему нельзя просто переводить объемный расход расход продуктов горения удаляемого из коридора L = Gsm / pпг х 3600 (при этом Gsm и рпг это взятые из расчета проектировщиков массовый расход кг/с и плотность кг/м3 продуктов горения удаляемых из коридоров), в объемный расход воздуха для испытаний L = Gsm / pа х 3600 (где pa это плотность воздуха кг/м3при температуре окружающей среды на испытаниях). Пример расчета прилагаю, прошу подключиться людям морально пострадавшим от изм 1

Ведь по сути, нам необходимо удалить определенный (постоянный) массовый расход газа из коридора Gsm, при разной плотности этого газа в момент пожара и в момент испытаний (pпг=0,82 м3/ч - при пожаре, pa=1,18 при испытаниях).

А дальше надо сделать еще один шаг в рассуждениях и чувство морально пострадавшего исчезнет. Разность плотности перемещаемой среды в нормальных условиях и при пожаре сказывается на практическом исчезновении во время наладки гравитационного поддавливания, которое учитывается при расчете на режим пожара. Исчезновение этого перепада приводит к смещению рабочей точки влево.

В приложении Б это несложное обстоятельство попытались учесть навороченным расчетным методом, который должны осуществлять наладчики. На мой взгляд все можно решать проще и на проектном уровне.

При том условии, что даже в данной теме разработчики Приложения Б, не с могли ответить на конкретные вопросы, а предпочли "загаситься", в формулах присутствуют элементарные мататические ошибки, да еще и выпустили корявую "Методика оценки фактических параметров противодымной зашиты зданий и сооружений при проведении государственного надзора", в которой, как писалось ранее перепутаны местами psm и pа, получилось, что пусконаладчики и представители ИПЛ дружно бойкотируют данное Приложение Б (в том числе и я) и считают расход на клапане только учитывая плотность газовой среды. При гостовском коридоре +-15% на расход воздуха на клапане считаю это единственным верным методом.

Хорошо, что Вы осознаете свой грешок. Но все можно решать упрощенно (пренебрегая влиянием температуры на коэффициент трения), не греховничая. Эквидистантно прибавляете к характеристике константу отсутствия гравитационного поддавливания или её же также отнимаете от характеристики вентилятора и получаете рабочую точку при ПНР. Такой подход, зашитый в программу подбора вентилятора позволяет получать мгновенно результат для обоснования результатов своих замеров без нарушения законов физики. Но использование такого подхода имеет практический смысл только для систем ПДВ с одним вытяжным вентилятором.

Методологически ошибочные расчеты приточно-вытяжных систем ПДВ коридоров (с вытяжным и приточным вентиляторами) заставляют всех строителей заниматься самообманом, употребляя такие несуществующие понятия как дисбаланс "объемного расхода" и "зависимость" объемного расхода вентилятора от температуры перемещаемой среды.

Вставлю свои 5 копеек в данное обсуждение. Данный вопрос поднимал на мастер классе в С-Петербурге 18.04.24. Проводил его Колчев Б.Б. Так вот- проект указанной методики для надзорных органов, бродящий на просторах интернета, так и не стала нормативным документам. А вот формула Б1 из ГОСТ Р имеет опечатку в отличии от формулы 1 из проекта методики. Официальны список (перечень) опечаток обещают выпустить. И если тупо в примере из указанной методики поменять местами значения как в ГОСТ то у меня объемный расход все же больше получается чем в расчетный при пожаре.

Вы чуть чуть не досказали. После выделенного текста товарищ инспектор сдвигает фуражку чуть ниже и молвит " Ребят, ну вот что вы мне не налаженную систему показываете, ну видите же что расход у вас совсем иной и он ниже на 25-35 % и давайте исправляйте как то ситуацию, я вам такое не подпишу". И тут выходит методика, по которой можно пояснить и нормативно доказать, что на испытаниях на холодную так и должно быть, но.. но методики ранее не было и любые расчеты и пояснения не влияли на позицию инспектора и вели к перекосам в методике сдачи. Еще и фуражку на клапан ДУ можно прислонять- мол если не упадет, то там нормальный перепад на клапане и правильная скорость. И много еще чего из подобного.
А при наладке.. ну что в цистерне горячего дыма привозить на объект что ли? Спецом авто какое поджечь или мешок с опилками облив керосином?
Есть ныне документ и вполне прозрачный и нормативный.
А насчет решать в проекте указывая Р и Ж вента при холодных испытаниях - давно уже писал, но это ж на форуме, а не директивой.
Кстати поначалу тоже считал, что еще и само изменение плотности перемещаемой среды вентом вносит несколько большую составляющую, но таки все же сам дельта Р еств.


Больше, не меньше- значит дыма удалиться больше и больше времени на эвакуацию людям.

Больше в нашем случае не всегда лучше - Сильно больше может повлиять на превышение допустимого отрицательного материального дисбаланса, да и по ГОСТ 53300 пункт "4.17 Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к значениям, определенным в соответствии с приложением Б, для систем вытяжной противодымной вентиляции должна составлять не более 15%". А раз так - то диапазон от -15% до +15% от расчетной величины.

Здравствуйте, совсем плохо с пониманием как у нас все работает.

Хороший текст от Максима Иваненко.

Текст, хорош вывод не сделан. Вывод один если правильно посчитано по ВНИИПО, перепад на двери не может быть меньше -300 Па только больше, если меньше, значит ошибка проектировщика, не правильно работает вентилятор, некачественный монтаж.

Было же отлично, никто не включал противодымную вентиляцию. Кому-то приспичило. На домах ПИКа, дурдом. Где не запустят, избыточное давление. Держится, только реновация, не включают. Кому это надо?

Системы противодымной вентиляции. Массовый или объемный баланс? Ставим точку. Максим Иваненко

Исправил ссылку.

Эти невязки для случая работы системы с дымом, а не с холодным воздухом.

Вот основная масса недопонимания как раз и идет от "привязки" этой методы и вообще случая испытаний на холодную для восприятия положения работы систем с дымом.

Некоторые венты вообще не работают без нагрузки- двиглы горят, но это не означает, что двиглы будут гореть при работе с нагрузкой.

https://youtu.be/OGsHshpYkiU?si=ob2KCUfkhsG5MS8d

инж323, к чему Вы это написали. Был спор с Максимом Иваненко по вопросу вентиляторов. Оказалось я ошибался, привожу доказательство правоты Максима и моего неправильного понимания.

А вы где увидели привязку моего сообщения к вашему спору?

Во-о-о-т! Вот!!! Глас вопиющего в пустыне.

Пустыне? Зацепило. Решил все-таки разобраться в методике расчета Приложения Б.

1 1 Крайне неудобно и неточно определять расход используемым в Приложении графо-аналитическим методом. В программах подбора вентиляторов характеристики вентиляторов аппроксимируются полиномами и пересечение с параболой сопротивления дает быстрый и точный результат.

2 2 Формулы Б.1 и Б.3 это переливание из пустого в порожнее. Зачем в них приплетать естественное поддавливание? Достаточно порознь оперировать давлением вентилятора при 20 ^о С и естественным поддавливанием при той же температуре.

3 3 Если пренебречь разницей коэффициента трения при пожаре и при ПНР, то дальше все решается быстро в программе подбора вентилятора.

См. вложенный лист техподбора вентилятора. Второй файл лишний - дубликат.

Далее, встает вопрос о правильности расчета вытяжки из коридора для приточно-вытяжной системы вентиляции. Т.к. официальные методики рекомендуют считать производительность вытяжки, как будто забор дыма происходит из атмосферы, для проверки достоверности характеристики вытяжного вентилятора при измерении его производительности следует приточный вентилятор выключить и в коридор нижнего этажа организовать подачу наружного воздуха через двери выходной группы.

Скажите, пожалуйста, в каком месте этого ГОСТа указано, что перерасчет должны выполнять несчастные наладчики.
Вопрос ко всем, подскажите, кто знает.

Они крайние. А надо было написать в СП 7, что это должны делать проектировщики.