Ситуация такова. Высотки расположены рядом с малоэтажными зданиями. Насосы и регуляторы находятся в общем ЦТП. На малоэтажки приходит гвс с давлением 7 атм, и рвет краны , а из кранов с холодной водой идет горячая. Сеть гвс имеет циркуляционную линию .Регулятор давления на вводе в малоэтажки ничего не дает, т.к. циркуляция поддавливается гвс из ЦТП с давлением 6,5 атм. Какие варианты ? Ставить перепадники на стояках ? Сделать систему тупиковой в малоэтажке?

Здравствуйте. Для ГВС есть отдельный подраздел http://forum.abok.ru/index.php?showforum=109 , перенести туда тему моежете через кнопку "жалоба" под своим первым сообщением в теме и указать там куда перенести.

7атм не так и много, вся арматура рассчитывается минимум на 6, а по факту на 10 почти все рассчитано. но для потребителя конечно перебор, нормативно 4,5 в работе ограничение и 6 при пожаре предел.
Скорее всего целесообрано ставить регуляторы давления у потребителей только на гвс в квартирах или на стояки, сохраняя циркуляцию только по магистрали. У себя дома я поставил чисто на квартиру, проблем с перепадом и передавливанием теперь нет (открытая тупиковая схема; терморегулятор сильфонный в итп работает жестко по схеме ВКЛ/ВЫКЛ когда новый автоматически - самая Ж, не настроить никак воду, когда старый вручную в зависимости от сезона).

+ поквартирные только.
Обрывать циркуляцию по стоякам = не рабочие полотенчики, переделывать на электрические думаю мало кто захочет.

Живу в многоэтажке на 4-ом этаже, ГВС в квартиру идёт с небольшим напором - все давление снимается на регуляторе на вводе в квартиру от стояка. То есть напрашивается аналогичное решение - помимо общего регулятора установить индивидуальный у каждого ввода к потребителю в малоэтажках

Есть рабочий вариант. Из ЦТП давать давление ,оптимальное для малоэтажек , а в высотках на входе поставить повысительные насосы с частотным управлением . Избыточное давление на нижних этажах как и сейчас снять квартирными регуляторами . При этом при расчёте давления насоса ГВС исходить из давления холодной воды на входе в дом, тогда смесители будут работать устойчиво, без перемеса .

Тогда в обратке после высоток какое давление будет?

Если зданий много, и они разные, то техническими средствами проблему сложно исправить. Нормально работать -не будет.

Надо для высоток делать отдельные разводящие магистрали ГВС, т.е. для малоэтожек своя квартальная сеть ГВС, для высоток -своя.

еще одна квартальная сеть это слишком уж дорого выйдет и может не поместиться. если "глобально" смотреть, то наверное лучше (дешевле и проще) делать закрытые для высоток ИЛИ малоэтажек, в зависимости от сетей, количества потребителей и нагрузок.

и все таки установить регулировку даже с частичной перекладкой сетей это одна цифра, а на район новые итп и уж тем более тепловые сети - на несколько порядков выше

Тут, понимаете какая штука. ИТП -вещь недешевая в строительстве но эксплуатации ИТП-это БМВ (БМВ хорошая машина, но лучше когда она у твоего друга ). По законодательству ИТП расположенный в МКД входит в состав ОИ жителей дома, т.е. собственники обязаны его обслуживать, а это тянет ОЧЕНЬ серьезные расходы собственников (причем не столько на содержание самого железа, сколько на расходы на организационную часть: свой ответственный за БЭ ТЭУ, техники, ежедневный контроль, ежегодное обслуживание и сдача сетям), что серьезно увеличивает платеж собственников за ЖКУ.

Мне пока не встречалось решений когда в МКД просто ставили теплообменник ГВС+ цирк. насосы и на этом ограничивались... Обычно монтируют полноценный ИТП, а, это ...ну, сами знаете...еще и место в МКД нужно найти...

Тем более ТС задал вопрос только про ГВС, а, чего он про отопление-то молчит? При увязывании разноэтажных домов с отоплением тоже вопросы будут..

Расположить дополнительные теплообменники и насосы ГВС в квартальном ЦТП -очень несложно, конечно придется потратиться на "высокую" разводящую квартальную сеть ГВС.

А на кой городить огород, когда можно поставить поквартирные РД в малоэтажках?

Я так понимаю, что малоэтажки-то уже стоят, а высотки рядом строить хотят...

Поставить поквартирные РД в старом жилом фонде -задача выполнимая в рамках 1-2 дома.... в рамках квартала -из разряда фантастики. Установка локальных РД в действующих учреждениях -также не обрадуют их балансодержателей. Т.к., даже если это будет сделано за счет нового застройщика, все равно это доставит массу хлопот балансодержателям и собственникам низкоэтажной застройки (вопросы дальнейшей эксплуатации (РД мелких диаметров на нашей воде больше 5-ти лет не живут), вопросы врезки в имеющиеся стояки и узлы потребителей..) а, зачем им это надо?

Т.е. для локальных случаев -это применимо, для общего подхода -не годится.

Вопрос выбора дублирования квартальной сети или применения ИТП (или ЦТП встроенных в один из высоких домов) конечно надо рассматривать с точки зрения экономики (думаю, что плотность застройки -ключевой фактор).

При установке повысительного насоса с частотным управлением в доме на входе системы ГВС, на обратке на выходе давление будет практически чуть выше общего давления обратной сети района . Если захочется давление поднять то поставьте на обратной линии на выходе балансировочный вентиль.
Мы такую схему использовали когда в районе с пятиэтажками построили 4
16- этажки .

Это ж какие потери напора должны быть? чтобы на обратке съесть высоту 11-ти этажей

Учите гидравлику . Ничего ,,есть,, не надо

теоретически то-ДА-А-А..., но практически все будет зависеть от диаметров квартальной сети, тем более, что балансир на Т4 МКД надо будет увязывать с балансирами на каждом стояке на Т4 в этом доме... Результат: может получится, а может и не получится, принимая во внимание, что у нас каждый сантехник -"специалист", думаю, что это не наш метод (ИМХО).

Мне учить её не нужно, выучил уже. А вот схема предложенная Вами попахивает абсурдом, запишите ур-е Бернулли в верхней и нижней точках сети.

Вы рассматриваете не большой замкнутый контур. А рассмотрите большую разветвлённую не замкнутую систему водопровода с данной котельной. Давление в обратной магистрали ГВС фактически равно давлению холодной воды в районной системе. И ещё , 4 этих 16-этажки работают по данной схеме более 12 лет без проблем.

Тут нужно рисовать схему, ибо на слух это не воспринимается совсем.
Я не знаю Ваших вводных данных, возьмем пример ТС, сейчас у него в районной сети напор 70м - подача, 65м - обратка. Допустим он снижает давление в ЦТП до 40м в подаче, 35м - обратка (для 5ти этажей более чем). В высотке он ставит повысительный насос на подачу с напором в рабочей точке 30м (догоняем до нынешних 70м), допустим потери в режиме циркуляции 10м (и то это лишнего имхо), идем по потоку от насоса: 40+30=70м, напор напорном патрубке насоса, вычитаем потери напора в сети 10м,получаем 60м на обратке в точке подключения к городской сети. Что не так? чудес не бывает, закон сохранения энергии никто не отменял.
Можно конечно ввести доп. сопротивление равное 25м, и получить на обратке те же 35м, но это по сути работа насоса в режиме циркуляции на сопротивление, не экономично с точки зрения эксплуатации. Что я упустил в Вашей схеме?

Я немного не прав . Если опустить давление холодной воды в районе до приемлемой для 5 этажек , то и на холодную воду в высотке придётся ставить повысительный насос с частотником , домов - высоток по такой схеме у нас ещё с советских времён работает много. Хотя если честно , то надо смотреть районную сеть водоканала и рабочие давления там по участкам. А частотник очень помогает экономить электроэнергию , да и стоимость их сейчас удовлетворительная , особенно если он уже на насосе стоит.

Немного не прав , в первом сообщении не насоса , а насосов , на холодную воду тоже ставить . То есть в районе давление холодной воды опустить до приемлемой для 5- этажек , а в домах-высотках установить насосы с частотным управлением и на холодную и на горячую воду.
Это оптимальная для данного района схема и для домов и для водопроводной сети , если конечно что то где то очень далеко находится и не требует повышенного давления водопроводной сети для прокачки нужного объёма.

Может тогда уж проще в высотках делать свою закрытую систему ГВС через теплообменник? проффит в том что не ставить две группы насосов на ГВС и ХВС, а поставить только одну группу на ХВС, ГВС соответственно работает под давлением ХВС.
А еще быть может проще оставить как есть, в малоэтажках на вводе поставить РД, а на обратке перед врезкой в городскую сеть насос небольшой воткнуть на разницу давлений в обратке дома, и городской сетью. Хотя я так ни разу не делал, но в теории не вижу проблем чтобы не работало.

Если высотками называете просто 16-22 этажные дома, то из за появления их нагрузки все равно проводить реконструкцию ЦТП. Или делать свои ИТП в каждом или каждой очереди этих домов более этажных.
Если ЦТП реконструировать, то все равно делать две зоны- одна на старую застройку с невысокой этажностью, вторая зона на новые дома с высокоэтажными домами. И учесть, что везде разные собственники и от нагрузки зависит доля в отчислении на эксплуатацию ЦТП(не за ресурс, а за эксплуатацию).
Если ставить свои ИТП, то и НС сразу в состав включается и хоть 10 метров напора есть на НВК, то все одно хватит- вам какая разница со скольки поднимать давление? И тогда еще и сетей новых не будет, хотя сумма ИТП на ХХ нагрузку дороже одного на неё же, но сетей нет.
Если ваши высотки реально высотки, выше 75 метров, то смотрите себе СП по высоткам и так точно так же увидите зонирование систем, как ГВС, ХВС, так и отопления с теплоснабжением вентсистем.Никто не делает для подвальных вентсистем общую схему с теплоснабжением вентсистем на чердаке. И канители много и потом гарантировано угробят не учтя разных значений давления.
А вообще с середины 80-х годов Моспроект выпускал типовые серии ЦТП с двузонным теплоснабжением абонентов, поскольку полно было кварталов, где новые 16-22 этажки соседствовали с хрущевками. А вот учет ресурса по зонам не надо делать, если ЦТП, да и в ИТП тоже- единица измерения тут здание\здания включенные в одну очередь( и потом это один дом с разными названиями корпусов, но тут внимательней, тут могут быть и различия).
Две зоны вам светит в тепловом пункте, полностью автономные, как и по ХВС, Так и по гВС и коллеге по отоплению.в т.ч. и по АОВ, АТМ.

Вообще то автоматические теплоузлы в домах с независимым подключением через теплообменники - это оптимальное решение. Проблема в теплосетях.
Смогут ли они пропустить расчётные расходы теплоносителя по своим теплотрассам. Если нет , то во сколько обойдётся реновация теплосетей.
Я когда то обсчитывал микрорайон с четырёхтрубкой от 4 локальных
бойлерных и 2 ЦТП с прямой подачей на бойлера в домах и элеваторы.С последними перехода на автоматические теплоузлы проблем небыло. А вот по локальным бойлерным были , они тепло и гвс подавали от себя через свои бойлера. Трассы с гвс отпадали сразу- очень грязные да и изношенность была приличная. А вот трассы с отопительной водой пересчитывал на расход с высокими параметрами , вместо 95-70 градусов пересчёт на параметры 130-70 ( вода от ТЭЦ напрямую ) с учётом добавки теплоносителя для приготовления горячей воды уже в узлах зданий. Локальные бойлерные ликвидировались . Соединение осуществлялось в ,уже имеющихся рядом с бойлерными ,тепловых камерах .С учётом разных добавочных коэффициентов на зарастание и т.д. , а так же учёта , что можно было поднять давление в теплосетях с максимальных по расчёту 6 Бар до 10 Бар ). диаметров хватило . Теплосети рассмотрели нашу заявку и пошли на встречу .Поскольку у них резко снижались эксплуатационные расходы ,здание бойлерных они могли просто продать (а там помимо зданий и прилегающая территория), они объявили тендер на установку автоматических узлов на объекты , взяли кредит в банке , и оплатили узлы частично , а вторую часть погашали уже дома по договорам с теплосетями с рассрочкой без процентов на 7 лет, расчёты оформляли как 30 процентов денег, планируемых по статье на капремонт .
Правда пришлось с разъяснениями по домам побегать , собрания ,подписи. Но теперь довольны все.

Нет никакой проблемы в теплосетях. На нагрузки новых домов получают ТУ и перекладывают необходимое и трассы новые становятся до старого ЦТП и до новых ИТП. Хотя и лезть в этот старый ЦТП очень проблематично- обеспечивать полную реконструкцию с сохранением бесперебойного теплоснабжения существующих домов канительно весьма. Можно и вообще не трогать этот ЦТП и для новых домов проложить первичку и наставить по ним своих новых ИТП(или свой ЦТП на группу их- как там по месте автору видней) с своими ТО и насосными.

Перекладка теплотрасс для теплосетей та ещё морока да и денежки не малые. Проще договориться с водоканалом снизить давление , подходящее 5 этажкам , а на высотки поставить на воду повысительные насосы с частотниками. Расчёт их производительности произвести с расчётом , что в дальнейшем , при установке автоматического теплоузла один насос , установленный на вводе холодной воды в дом обеспечивал необходимый напор холодной воды и через бойлер горячей воды для высотки. Тогда второй насос с линии ГВС пойдёт в резерв. Я это к тому , что денежки , затраченные на покупку насосов для высоток не пропадут в любом случае.

И что? Что сделает водоканал в случае увеличения нагрузки по теплу в раза два три на теплосети? Вот стоят в том старом ЦТП свои хозпитнасосы по нагрузке существующих домов, добавляют свои там десяток другой метров напора и тут... опля и расход по воде в раза два три увеличивается и по теплу тоже и еще и на выходе давления разные надо иметь- одной группе один уровень давления и свою сеть абонентскую до дома, второй (старой) все по прежнему в принципе.
это еще и не трогая темы балансового и эксплуатационного разграничения канитель и явно самое простое и надежное делать две автономные зоны, как в водных сетях , так и в тепловых сетях после ЦТП или ЦТП не трогать и сделать свои ИТП или ЦТП на новые высокие дома.

Вот и я о том же. Водоканал снижает давление в водопроводной сети , до подходящего для пятиэтажек. В высотках устанавливают свои повысительные насосы с частотным управлением для обеспечения необходимого давления воды . Теплосети тут не причём и не несут никаких затрат. Водоканал тоже в выигрыше , снижение давления в трассах повышает надёжность , снижает затраты на прокачку. Я к тому , что этот вопрос с водоканалом будет легко согласовать.
Расход электроэнергии при применении данных насосов тоже небольшой ( к слову - можно его компенсировать допустим установив в доме со временем более экономные светильники общего освещения ).
Главное договориться с эксплуатационной организацией и домовладельцами о применении данной схемы .
А вопрос с теплосетями и их трассами встанет в дальнейшем при переводе домов на независимые схемы через теплообменники на воду и отопление ( установка автоматических комплектных теплоузлов). С учётом повышения цен всё это со временем будет реализовываться, только вот чем дальше оттягивать тем больше будут затраты.
Много подобных вопросов мне приходилось решать в своей практике раньше в России. Основная проблема- никто и ничего не хочет менять , работает ну и ху... с ним, главное -деньги платят, а зачастую и полная дремучесть руководящего состава и персонала во многих фирмах и структурах. Знаете чем отличается Россия и Запад в этом отношении, за бугром , если вы придёте с предложением о реновации , подключат все инстанции , чтобы просчитать экономическую эффективность и возможность технической реализации .
В России ?

Это давление и сейчас походящее для пятиэтажек. Вы сами то понимаете о чем пишите?
По вновь строящимся(проектируемым) домам- как были затраты по ТС по ТУ, так и будут, независимо от мыслей и хотелок Водоканала. И хоть 10 метров напора гарантированного в сети водоснабжения перед ИТП или ИТП, но ничего это не сменит для проектируемых домов.
И насчет "главное"- эт что еще за сельские договаривалки? Не трогать существующую схему или не лезть в непонятный ЦТП с мутным объемом работ, а у строящегося дома нет УК, ТСЖ, или иных собственников или решающих что то, кроме Зака. Вы вообще не в курсе как и что делается и как кто с кем насчет чего взаимодействует? И сведения о РФ у вас какие то газетно - инетернетские от безграмотных балаболов и тупых блогеров.

А, как такой узел выглядит в Эстонии? В России это- полноценный ИТП, на котором в среднем 45 манометров, обслуживающий персонал, руководитель, ежегодная подготовка и сдача к отопительному сезону... Таким образом, содержание ИТП добавляет изрядное кол-во рублей с 1 М2 в стоимости коммунальных услуг в этом доме, причем забавно, что экономически одинаково: получать отопление и ГВС от ЦТП и платить по тарифу (от ЦТП) или эксплуатировать свой ИТП и платить по тарифу "на трубе".

Для массового сегмента жилья -не нужен весь этот геморрой, конечно сетям выгоднее спихнуть со своего баланса ЦТП, но сейчас и трубы стали понадежнее и оборудование получше. А, что касается кому все это надо? ответ -простой: ОМСУ. Органам местного самоуправления.. т.е городу или поселку должен принадлежать этот ЦТП вместе с разводящими квартальными сетями...




Господа, главное, что-бы в борьбе "за мир во всем мире" не раздолбать эту планету массовым ракетно-ядерным ударом...

где-то промелькнула мысль об установке циркуляционного насоса на Т4 на выходе из малоэтажек в квартальные сети(помимо регулятора давления на Т3 на входе)
Что и кто об этом думает?

их мощность будет порядка 200-400вт на каждый дом.

На сайте Данфоса можете посмотреть эти теплоузлы . Они в своё время купили у финов фирму , которая их производит , сейчас это завод LPM-Danfoss Финляндии , который выпускает тепловые пункты и теплообменники.
Автоматический теплоузел , узел компактно смонтированный , который с одной стороны подсоединяется к теплотрассе через сварное или фланцевое соединения ( добавляется только теплосчётчик ), а с другой стороны , в зависимости от наличия на объекте, вы подключаете холодную воду , трубопроводы ГВС , отопления (и вентиляции , если она есть ) объекта (резьба, сварка или фланцы). Плюс дополнительно - расширительный бак ( в комплект не входит, объём расчитывается). И если дом высотный , то насос подпитки систем отопления и вентиляции. Производите опрессовку соединений узла с коммуникациями .Подключаете электропитание к станции управления , она уже установлена на раме узла, выполняете установку датчика температуры наружного воздуха и его подключение к станции управления . Включаете электропитание, производите ввод данных в регуляторы отопления , водоснабжения , вентиляции . .Сдаёте по акту установку и опрессовку инспектору. Всё , узел к работе готов.
Теперь по поводу манометров . На общем вводе минимум 5 манометров, После теплообменников (вторые контуры систем ) , по необходимости для эффективного контроля давления параметров.
У нас инспектора проводят проверку только состояние и опрессовку первых контуров ( и состояние установленных теплосчётчиков, поскольку они теплосетям принадлежат и ими устанавливаются) .
Это для того чтобы не допускать попадание грязной или сырой вода в их теплоноситель . У них серьёзная химводоподготовка и жёсткий контроль за за качеством теплофикационной воды. Системы на объектах , вторые контуры, контролируют владельцы или товарищества самостоятельно или с привлечением обслуживающих фирм. Кстати и опрессовка систем отопления и вентиляции осуществляется ими

Теперь по удобствам. Установка узлов удобна тем , что вы можете запускать отопление сами или будет запускать автоматика погодной коррекции по заданной вами уставки температуры наружного воздуха на отключение . Легко через регулятор не допускать перетопов или недотопов. Температуру подачи гвс вы тоже устанавливаете и корректируете сами. Кроме того гидравлический режим (давление) внутри объекта не зависит от кратковременного простоя или аварий в теплосетях . В общем - удобно для дома и жильцов.

В своё время в Эстонии было на печатано с подачи финнов методичка , которую эстонцы приняли за основу . Там показаны схемы , даны максимальные расчётные параметры входа-выхода и сопротивления арматуры , приведены некоторые необходимые расчёты по поводу до укомплектования этих узлов ( например расчёт расширительного бака и т. д ). Для проекта получаете письменно технические условия в теплоснабжающей организации для вашего объекта ,просто выбираете и перепечатываете схему из данной методички проставляете ваши (рекомендуемые под нагрузку) расчётные диаметры и параметры, оформляете это описанием и ссылками и идёте в теплосети регистрировать проект.

Чтобы не создавать новую тему.
У нас все точно так же. Из Т сети идет отдельная ветка ГВС, не связанная с отоплением, в наш 14 эт. дом и в соседние 2-х эт. В 14-ти эт. дом приходит Р3=3.6-3.8 ати. (Это в подвале в ИТП на уровне ок. 3м ниже уровня 1-го этажа). Разводка нижняя Д65. В стояках вверх сначала Ду 32, затем 25, 20 и через загогулину вверх в 0.5 метра в трубу Ду40 и вниз..
В доме стоят циркуляционно-повысительные насосы. Во всяком случае, они так названы в проекте. Насосы с ПЧ, но есть но....
На обратке ГВС, на линии Т4 в ИТП стоит регулятор давления "до себя" ZSN 3. Я подозреваю, что дросселирование обратки обязательно, иначе на 14 эт. будет некомфортно. Когда он был введен в работу после 5 лет простоя (какая надежность!) то была благодать по Р и Т во всех 7 стояках. Но все не вечно. Вмешались "специалисты" подрядчики и началось...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Продолжите пож-та Вашу мысль,

Я писал об этом, думаю что если нужно здесь и сейчас, то наиболее осуществимое (хоть и пахнет немного костылями) , насос нужно подобрать на циркуляционный расход и проверить как он будет себя чувствовать в час максимального водоотбора. РД тоже подбирайте по двум режимам. Как я понял из первого сообщения многоэтажки уже стоят и все работает? Много малоэтажек так подключено?