Добрый день, уважаемые специалисты в сметном деле! Помогите проектировщику разобраться в смежном вопросе.

Много раз приходилось выполнять стадию П, однако состав разделов проектной документации не всегда был одинаков. Особое внимание заслуживают сметные расчеты, так как где-то они были только в составе рабочей документации, а где-то они уже требовались в стадии П. Вопрос заключается в том, чем регламентируется их наличие в проектной стадии подготовки документации.

Данный вопрос чрезвычайно важен, так как от него напрямую зависит объем выполняемых работ. В случае их подготовки к каждому разделу дополнительно требуется составление спецификаций, и для этого дополнительно разработка дополнительных узлов, которые в противном случае оказывались бы уже в рабочей документации. Мне же, как проектировщику, выгоднее как можно больше детализации и узлов выполнять в рабочей, так как это многократно снижает требуемое количество работ на корректировки в случае прохождения экспертизы.

Наличие смет на стадии П - смотри постановление № 87, а так же имеются другие взаимоувязанные нормативные документы.
В то же время требование о наличие смет может быть указано в задании на проектировании (приложение к договору). Это главный документ для проектировщика. Однако если в задании на проектировании прямо указано разработка проектной документации (без смет). То сметы не требуется.
На предпроектной стадии или стадии П возможно составление смет по НЦС. НЦС, обычно, не требует спецификаций.

Весь вопрос в том, будет ли проверка смет на достоверность или нет.
Указаны ли сметы в ТЗ или нет - вопрос вторичный, ведь даже если не указаны, а сметную стоимость нужно проверять, то делать проект со всеми спецификациями всё равно придется, одно другого не исключает.

Скорее всего у Вас бюджетный или околобюджетный объект и госэкспертиза, а на таких объектах сметы нужны всегда.
В коммерческом секторе такая необходимость чаще всего отсутствует.

В общем, в Вашем случае скорее всего проверка смет предполагается, а здесь без вариантов.

Да, проверка предполагается однозначно. Значит ли это что смета должна быть обязательно подробная, согласно спецификации, или все же допускается ее составление по укрупненным нормам?

Нет укрупнённых расценок.
Есть только
* НЦС (норматив цены строительства);
и
* ФЕР (ГЭСН, ТЕР, ОЕР) для стадии П или Р, с спецификациями

Имею ввиду прохождение экспертизы сметами, составленными по НЦС, без спецификаций

Эксперты спецификации как правило запрашивают, но и мы как правило сдаём на экспертизу сметы по ФЕР/ТЕР

Только по сметам НЦС не сможете пройти экспертизу. Сметы по НЦС не предназначены для этих целей.
Для экспертизы достоверности сметной стоимости необходимы сметы в ФЕР (ГЭСН, ТЕР, ОЕР).

Спасибо за наводку, посмотрел ФЕРы, там действительно, учтены фасонные части, всевозможные расходники и, даже, в некоторых случаях арматура и крепления трубопроводов. Получается, что фасонные части в спецификации для расчета смет, выполненных по ФЕРам, считать не нужно.

В принципе, разобрался, спасибо.

Не совсем так.
Это действительно возможно только для внутренних трубопроводов из стальных труб* (ВГП и подобные) и чугунных, полиэтиленовых** трубопроводов водоотведения.
Для внутренних трубопроводов из полимерных материалов и для наружных трубопроводов фасонные детали должны учитываться отдельно.
--------------------------------
*прим. 1. Потому что, с советских времён, на РМЗ изготавливали трубные заготовки (узлы) и практически не использовали фасонные части (гнули на РМЗ). А на объекте только сваривали (без всяких тройников и т.п.).
Сейчас у современных санитарно-монтажных фирм практически РМЗ нет. И к тому же для современных требований такие допуски к качеству могут не пройти!

**прим. 2 полиэтиленовые трубопроводы водоотведения (какие они были раньше - с резиновыми кольцами уплотнения которые отдельно устанавливают) сейчас практически не используются. В основном используются полипропиленовые трубы. А для них так же должны учитываться фасонные и соединительные части к полипропиленовым трубам
---------------------------------
Учитывая это сметные нормы, относительно недавно, дополнили расценками на "Изготовление элементов и сборка узлов трубопроводов"

Думал, что разобрался, а оказалось, что не до конца.
Значит, со стальными внутренними трубопроводами все понятно. радует, что внутренние трубопроводы котельных также подпадают под те нормативы.
Для наружных трубопроводов, действительно, фасонина считается отдельно, но там ее посчитать и не сложно.
По поводу внутренних систем из полипропиленовых труб:
Разве нормы для внутренней канализации ФЕР 16-04-004 и нормы для внутреннего водоснабжения и отопления ФЕР 16-04-005 не учитывают фасонину и крепления?

Расценки на монтаж учитывают стоимость работы по монтажу фасонины* и крепления*.
Но стоимость фасонины и крепления необходимо учитывать отдельно.
Для понимания, имеется расценка на стоимость трубопровода ВГП (не трубы). Такая сметная расценка трубопровода ВГП учитывает все элементы трубопроводов (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы**, болты, гайки, шайбы, прокладки). И эти элементы в спецификацию можно не включать (ГОСТ 21.602-2003, п. 7.15).
Однако, сметных расценок на стоимость полипропиленовые трубопроводы НЕТ. А сметная расценка на монтаж трубопровода учитывает отдельно полипропиленовые трубы, и полипропиленовые детали. При этом расценка на монтаж определяется как длина труб + строительная длина деталей.
Если Вы в графе "Примечания" спецификации укажете строительную длину таких деталей (например, L=0.2 м 1 шт.), сметчику Вы облегчите жизнь.


*Прим.1. Для наружных трубопроводов монтаж фасонных деталей учитывается отдельно. НЕ в монтаже трубы (например для ТС, НВК).
Крепления - монтаж хомутов, опор стальных, металла (типа крюк из круга и т.п.) учитываются в расценках на монтаж трубопроводов для всех видов (наружных, внутренних) трубопроводов.
**Прим.2. С фланцами такая же маленько запутанная, отдельная история.

В ФЕРах этого не видно (если смотреть печатные издания на сайте Минстроя). Смотреть надо в ГЭСН. И там будут указаны не учтённые материалы с меткой "П" ("П" - по проекту)

Прошу меня извинить за долгое отсутствие. Все таки попрошу разъяснения более подробного по базовым вещам (такому вопросу место в песочнице):
1. То есть ФЕР все таки учитывают только работы по устройству систем или стоимость материала тоже? Что все таки учитывает столбец №7 "материалы"?
2. Что означают числовые значения, а также буква "П" в столбце "материалы"? То есть, в столбце №2 указаны фасонные части, и стоит буква "П" они учтены или нет, и в каком виде они учтены?

ФЕР учитывает стоимость работ, эксплуатацию механизмов и строительных машин, материалов.
ФЕР рассчитывается на основе ГЭСН. Но в ГЭСН только наименование расходуемого ресурса (трудовых затрат, машин и механизмы, материала) и и его кол-во (расход). ЦЕН ресурсов в ГЭСН нет!

Если в расценке ГЭСН, ФЕР стоит буква "П" (что означает "расход по проекту") или стоит цифра "0" (кол-во ноль), то стоимость (и конечно же расход) этого материал в ФЕР не учтён.
Остальные материалы учтены.

То есть, если стоит буква "П", то проектировщик должен считать в спецификации, и никаких нормативов, учитывающих стоимость данных материалов по укрупненному показателю не существует?

доп. ответ к сообщению 15

ФЕР учитывает стоимость работ, эксплуатацию механизмов и строительных машин, материалов.
ФЕР рассчитывается на основе ГЭСН. Но в ГЭСН только наименование расходуемого ресурса (трудовых затрат, машин и механизмы, материала) и и его кол-во (расход). ЦЕН ресурсов в ГЭСН нет!

На вопрос "1. То есть ФЕР все таки учитывают только работы по устройству систем или стоимость материала тоже? Что все таки учитывает столбец №7 "материалы"? ".
Ответ: столбец № 7 "Материалы / Расход неучтённых материалов" учитываются материалы перечень и кол-во которых (материалов) указаны в ГЭСН
Аналогично в столбец № 5 "Эксплуатация машин - всего" учитываются механизмы и строительные машины перечень и кол-во (машины-часы) которых указаны в ГЭСН.

Если в расценке ГЭСН, ФЕР стоит буква "П" (что означает "расход по проекту") или стоит цифра "0" (кол-во ноль), или стоит цифра в круглых скобках ( например так " (103) " то стоимость (и конечно же расход) этого материал в ФЕР не учтён.
Буква "П" или цифра 0 (ноль) указывает, что необходимо учесть материал конкретной марки с количеством по проекту.
А цифра 103 указывает что необходимо учесть конкретный материал с количеством 103 на 1 ед. измерения.
Остальные материалы указанные в ГЭСН учтены в расценке ФЕР.

На вопрос "2. Что означают числовые значения, а также буква "П" в столбце "материалы"? То есть, в столбце №2 указаны фасонные части, и стоит буква "П" они учтены или нет, и в каком виде они учтены?"
Ответ: если стоит буква "П" то стоимость этого материала не учтена в ФЕР. И в проекте необходимо указать кол-во и типо-марку такой фасонные части..
Если стоит буква "П" это в сметной расценке учтена только работа с этим материалам. Краткая характеристика которого (этого материала) определяется наименованием расценки и наименовании материала.



Если стоит буква "П" или 0 "ноль" или цифра в скобках. То этот материал обязательно должен быть указан в проекте (спецификации).
Другие материалы (по крайней мере основные материалы) так же должны быть указаны.

Материал должен быть указан в проекте, а сметчик потом сам разберётся как его расценить.

жаль только, что спецификации разрабатываются по ГОСТ СПДС, которыми (в зависимости от инженерные сети) не всегда требуется указывать фасонину, соответственно проектировщик не считает, что он что-то кому то должен:
Элементы трубопроводов, номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам, в спецификацию не включают. К таким элементам могут быть отнесены отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки и т.п.;

хотя также можно сказать и про ГЭСН - жаль, что в них не все заложено.

С меня всегда экспертиза на стадии П требовала для бюджетных объектов не спецификацию, но ведомость объемов работ в произвольной форме.
Для ИОС не составляло труда составить - просто делали по форме спецификации РД, основной труд был составить из АР - у них нет спецификаций и в РД.

В соответствии с постановлением № 145 ведомость объёмов работ (ВР или ВОР) обязательный документ прилагаемый к проекту (обычно, но не всегда, делается из сметы). А спецификация обязательный документ для составления и проверки сметы.

А где-нибудь есть разъяснения, насколько подробной и точной должна быть спецификация материалов на стадии П? Скажем, количество воздуховодов, трубопроводов, арматуры, изоляции. Ведь предоставить точную спецификацию - фактически значит, выполнить рабочую документацию, готовую для строительства, еще на этапе проектной документации.
Со сложным оборудованием вопросов нет - оно и так подбирается на стадии П.