Добрый день.
Прошу специалистов по расчетам теплопотерь трубопроводов помочь мне.
Я работаю монтажником санитарно-технических систем и никогда не занимался расчетами этих самых систем. Недавно обзавелся домиком в подмосковье и решил сделать там ХГВС, Отопление и т.д.. Можно конечно воспользоваться многолетним опытом монтажа и сделать по схеме "из практики", но возникло желание провести все необходимые расчеты и вот тут столкнулся с небольшой проблемой.
При проведении расчета теплопотерь системы ГВС, в формуле на определение линейного термического сопротивления теплопередаче мне не понятны два символа (может это один?). Что они означают никак не могу найти. Символ обвел красным цветом.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

КМК, это натуральный логарифм.

Благодарю))

Благодарю))

Добрый день. Появилось время заняться расчетами, о них писал ранее, и снова уперся в тупик.
В книге Михеева, Основы Теплопроводности, есть формула (3-33) для расчета числа Нуссельта при ламинарном движении:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Далее сказано: Индексы "ж" и "с" означают, что физические свойства выбираются по средней температуре жидкости и стенки соответственно.
Если с температурой жидкость вроде бы понятно (не на 100%), то с температурой стенки совсем не понятно откуда ее взять.
Необходимо сделать расчет или что сделать?

Дайте ответ пожалуйста. Буду благодарен если подкинете формулы для расчета.

ПС.
В поисках ответа нашел вот такой сайт, ссылка ниже, задачи по теплообмену с решениями. Здесь Prж и Prст приняты по температуре воды и стенки из условия задачи. Верно ли это?
https://x-term.ru/primer/teploobmen/konvekt...adacha_236.html

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293740/4293740528.htm
Здесь есть
А вообще зачем для домика считать теплопотери? Обратку более чем на Ду15 врят ли насчитаете

Температура жидкости (газа) у стенки считается через альфа, которая в свою очередь считается через Нуссельта. Получается метод последовательных приближений: принимаете альфа навскидку, считаете температуру у стенки, через нее Нуссельта, и потом из Нуссельта получаете альфу. И по новой...

Меня учили для первого приближения сразу брать температуру стенки далее производить итерации

А у Вас точно движение ламинарное?

Здесь https://portal.tpu.ru/SHARED/s/STZIBULSKY/a...vodnost_mat.pdf формула 3.34, по второй формуле считаем q, по первой формуле - температуру стенки

Добрый день. В водопроводе явно будет не ламинарное, а турбулентное. Просто в формуле 3-38 по Михееву, также присутствуют индексы "ж" и "с" которые учитывают среднюю температуру жидкости и стенки соответственно.

В формуле для турбулентного движения также используются критерии с индексами ж и с, но коэффициент и показатели степени другие. Почему ее не использовать?

Я пока ничего не использую, так как упёрся в определение температуры стенки трубы. Не могу понять откуда её брать.

это тупиковая логика. если только вы там за каждую калорию не боретесь. там разница не существенная в итоге выйдет. если уж хотите ее посчитать - примите градусов на 5 ниже теплоносителя и сравните.
я всегда принимал температуру стенки трубы равной теплоносителю, а температуру теплоносителя 65. экспертизе обычно эти расчеты не нужны, теплосеть рада запасам, заказчику конечно какие-то копейки нагрузки добавятся, но и гарантия нормально работающей гвс, что приоритетнее.

Доброе утро.
Скажем так, Вы подтвердили мою мысль. Проснулся сегодня и подумал: меня интересуют потери тепла при стационарном процессе, из этого следует что труба будет уже нагретой и если принять температуру внутренней стенки равной температуре воды, то скорей всего невелика погрешность получится.
Огромное Вам спасибо!!!

Для проверки попробуйте использовать программу "Waterexp.exe". Она тут где-то выложена.

Расчёт без проверки его на практике - просто потеря вашего времени , конечно если только вы не решили просто вспомнить математику.

Ну и как Вы "на практике" проверите результаты расчета теплопотерь в ГВС, выполненных хоть вручную, хоть в какой то программе? Будет устраивать лабораторию и прочее, чтобы выявить истину?

И с какой целью - доказать, что "академики" когда-то неправильные формулы вывели, без проверок?

Так в ГВС проверка выполняется просто - по температуре воды из крана. Жильцов именно это интересует, а ре расчеты.

И практически всегда, при правильно рассчитанных циркуляционных расходах и работающей циркуляции, она находится в допустимых пределах. Атакже и вообще при отсутствии циркуляции (как в моем доме), но в часы водоразбора, а не ночью.

И уж вовсе незачем рассуждать о "двух больших разницах" между температурой воды и стенки. Да еще монтажнику, который начал эту ветку и продолжает уже более полугода.

Добрый день.
Что здесь не так? Чем ветка не устраивает и мои рассуждения? Если рассуждения не верны, то прошу Вас подсказать как верно.

А с какой целью "рассуждения"?
Вы же писали


А по "многолетнему опыту нельзя? Или, как монтажнику, сделать по проекту, разработанному теми, кто умеет рассчитывать? Это и будет "как верно".

Или, как жильцу Вам нужна горячая вода в кранах, или расчеты теплопотерь?

Если же хотите сами сделать для себя проект, то надо узнавать как проектируют, а не "какие коэффициенты в формулах Михеева" используются.

Я, может быть, еще слишком юный, но как расчеты теплопотерь трубопроводов ГВС знаю, потому что как раз разработкой программ, в которые входит и это, занимаюсь. А также изучил как это делают опытные проектировщики.

Никаким "Михеевым" они не пользуются, и читали его разве что во время учебы. А используют действующий СП 30.13330 (ранее СНиП). При этом методика учета теплопотерь ГВС как для учета мощности подогревателя, так и для расхода циркуляции. с годами менялась.

Потери, в основном рассчитывались или в процентах от основного расхода, или по таблицам в "Староверове" для разных диаметрах.

Только в СП 30.13330.2016 попытались ради наукообразности, требовать расчет теплопотерь с использованием коэффициента теплопередачи трубопроводов, который надо было рассчитывать.

Но "не все в деревне дураки" и проектировщики, конечно, не стали бросаться рассчитывать "по Михееву". да "число Нуссельта" рассчитывать. За десятки лет все давно рассчитано, а для определения коэффициента теплопередачи достаточно выбрать диаметр и материал трубы, расположение в пространстве (вертикальное или горизонтальное), вид опор, тип и толщину изоляции.

И все это в программах, которых много. В том числе и в нашей.

Однако разработчики СП 30.13330.2020 все-таки поняли, что чрезмерно научный подход к определению потерь тепла трубопроводами ГВС слишком сложен, да и невозможен на этапе разработки проектной документации. Теперь потери тепла предложено определять, используя Приложение Л. Потери тепла трубопроводами системы горячего водоснабжения.

Это приложение заимствовали из какого-то старого издания "Староверова", т.к. в нем удельные потери тепла указали в ккал/ч, хотя в последнем издании справочника Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 2. Водопровод и канализация. Староверов И.Г., Шиллер Ю.И. (ред.). 1992, в таблице 10.4 Потери тепла трубами секционных узлов данные приведены в Вт.

Мы в своей программе и эту методику использовали и сделали два варианта - по "научному" СП 30.13330.2016 и по СП 30.13330.2020. Причем результаты можно сравнить. Они, вообще-то практически одинаковые для типовых условий.

Только когда требуемых диаметров и видов прокладки нет в Приложении Л, лучше воспользоваться вариантом по СП 30.13330.2016, как более универсальным.

[quote name='Melkiades' date='18.11.2021, 8:26' post='1569760']
А с какой целью "рассуждения"?

С целью получить цифры. Интересно мне самому.
Так как я этим не занимался вот и появляются вопросы. Если не сложно, то подскажите, пните в нужную сторону. Если сложно, то пройдите мимо. Не надо говорить "не лезь со свиным рылом в калашный ряд".
Уважаемый Melkiades, я редко обращаюсь за советом, хочу допереть сам, но иногда упираешься в забор и никак дальше не пройти. Программы это хорошо, но интересно с чего вообще все начинается. Вот такие поиски и заводят далеко, например к Михееву.
По поводу СПшок 2016 и 2020, возможно в 2020 расчёт легче выполняется, не знаю, я использовал 2016год.

ПС
Спасибо всем, кто не прошёл мимо и подсказал как быть. К моему сожалению полученные советы не удалось применить в виду отсутствия времени на это.