Добрый день, коллеги!
Предлагаю обсудить схемы устройства системы ГВС в многоэтажных жилых домах, где заданием на проектирование требуется размещать узлы учета в пределах общего коридора (общеквартирного). В классической литературе такие вещи не рассматриваются, поэтому возникает много вопросов.
Прилагаю три принципиальных схемы:
1) Узел учета в коридоре; гребенки Т3, Т4 - от них ответвления на каждую квартиру. Для каждой квартиры получается своё циркуляционное кольцо. В целом по зданию или жилому комплексу получается несколько сотен циркуляционных колец разной протяженности. Как провести наладку такой системы, как она станет работать - я не вполне понимаю... Регулирующая арматура на ответвлениях от гребенок в виденных мной проектах не предусматривалась. Если система все-таки подлежит наладке и работоспособна, то у нее должен быть очевидный плюс - циркуляция в каждой квартире, нет необходимости сливать по 2-3 литра остывшей воды каждый раз.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2) Данная схема мелькала неоднократно на форуме. Узел учета в коридоре; одна гребенка Т3 и от нее тупиковые ветки в каждую квартиру. В ванных комнатах предусматривается прокладка отдельных стояков Т3, Т4 (если их можно так назвать?), вроде отопительных.
В целом, получается несколько циркуляционных колец на блок-секцию. Все вроде бы понятно и просто, только остается большой минус с остыванием воды и ее последующим сливом. Не знаю, пройдет ли такой вариант местную экспертизу...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3) Третья схема - попытка образовать нечто вроде "секционного узла", только наоборот. В советских книгах несколько водоразборных стояков соединяли перемычкой с одним общим циркуляционным. Теперь водоразборный стояк - один, а циркуляционных несколько. Похожую схему я видел в книге М.М.Бродач "Инженерное оборудование высотных зданий", только в книге она более "замороченная".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Прошу вашего совета, коллеги. Какие схемы чаще встречаются на практике, устойчивы в работе и просты в наладке? По классической вертикальной схеме ГВС со стояками в ванных и сан.узлах вопросов нет - все это более-менее подробно описано в литературе.

У нас практике уже лет двадцать как прижилась только схема 2, с полотенцесушителями на системе отопления или электрическими. Ибо циркуляция по стоякам умерла ещё в 90-х годах. В новых домах циркуляция только по стоякам до счётчиков.

Системы горячего водоснабжения живы. пока есть дешевые энергоносители. Как только они станут ближе к мировым, а сними подымется в цене горячая вода, народ массово будет отказываться от этого блага. У меня два стояка горячей воды в квартире - в кухне и в ванной; от горячей воды с обоих отказался. Стоят два электрических водонагревателя и никаких проблем. Даже если менять каждый год ТЭНы, это все равно дешевле, чем платить за горячую воду.

В наших краях системы ГВС живые, даже циркуляция в стояках есть. Советская пятиэтажка конца 80-х, классическая вертикальная схема ГВС.
В городе несколько ТЭЦ, система теплоснабжения - открытая.
По поводу электрических водонагревателей - приходится им пользоваться один месяц в году. С водой из сети ГВС не сравнить - и напор слабый совсем, и температура не очень. Самое главное - мало, уже так не разольёшься. Наберешь полную ванну, другим останется только холодный душ. Это 80 литров на троих человек, приличная бочка.




Если закупать уголь в Пенсильвании, то конечно народ не потянет... Не примите в обиду, просто мысли вслух.

Если платить по счётчику без накруток от поставщика за циркуляцию - то электричеством греть по мировым ценам всё равно дороже получается. Проходили мы этот период. Потом вернулись к ГВС по счётчикам.


Это Ваши поставщики ещё не поняли, что отключать летом ГВС на месяц - себе в убыток. Летом на нагрев уходит вдвое меньше тепла чем зимой - если вода из поверхностного источника. А платят-то по одному тарифу. У нас отключают не больше чем на неделю и стараются в начале лета.

Летом в поверхностных источниках температура воды за 30 градусов заваливает?!

Почти. В Днестре летом до +26, зимой +4. А греют до +50 в реальности.

По поводу первой схемы с горизонтальной разводкой Т3, Т4 в каждой квартире - попалась похожая статья на abok: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=7541
Получается, что схема вполне рабочая при условии установки балансировочных клапанов на гребенке Т4. Наладка только будет непростой...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для элитного жилья с элитной службой эксплуатации - может быть.

Бесплатные тёплые полы с точки зрения жильца, - получается достаточно экономичное решение. За обогрев кто и как платить-то будет? На соседей раскидывать?

С двух МПЛ-трубок ⌀20/⌀16 в изоляции всё равно "тёплый пол" не сделать.
Куда-то "понесло" авторов статьи...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В своё время у нас тоже стали отказываться от домовой системы ГВС и переходить на электрические бойлеры. Но со временем , после кратного повышения цен на электроэнергию , улучшения работы теплоснабжающих организаций , стабилизации цен на тепло , реновации систем водоснабжения и переход на новые материалы , всё вернулось ,,на круги своя,,.
И ещё, само время подтвердило работоспособность тех или иных схем ГВС . По этому совет , выбирайте из тех , что себя зарекомендовали .Сейчас стали в домах централизованно в квартирах устанавливать водомеры с электронным учётом - съём показаний или через линию связи , выведенную с водомеров на специальный модем на этажную площадку и далее на компьютер
или дистанционное считывание по радиолинии прямо с водомеров без захода в квартиру .Правда пока это дороговато.
Кстати , там где кухня разнесена с ванной-туалетом, для организации одного узла учёта ГВС и ХВ в квартире , мы при реновации убрали кухонный стояк , а воду привели на кухню со стояков в туалете ( проложили под полом трубкой из меди в изоляции. Чтобы не было споров показания водомеров дают сами жильцы на последний день месяца . Товарищество или эксплуатационная фирма по договору на обслуживание имеет право контроля за состоянием водомеров ( правильность установки, состояние пломб , проводит съём и установку водомеров у жильца для проверки или при замене из-за неисправности), так же ведётся контроль сроков проверки водомеров. Если со стороны жильца имеются нарушения , то идёт предупреждение и срок на исправление недостатков , если это не исправляется , то учёт по водомерам прекращается и идёт начисление по метражу квартир всей воды не учтённой водомерами квартир дома и показаниями общего водомера на дом.
Уверяю вас , что это по величине оплаты очень даже дисциплинирует нарушителей.

Игналинскую АЭС угробили, и все вернулось на круги своя.

а
прибор
учета
до
гребенок
стоит
и потому
полы
не
бесплатные.
кнопка
пробела(сдохла)

Так что с того? Тут нужен уже поквартирный учёт тепла, а не только разность двух счётчиков на Т3 и Т4. А он уже есть на Т1 и Т2 - на отоплении. Ну и полетецесушители современные рассчитаны часто именно на подключение к системе отопления. На ГВС вода с кислородом и давление выше. Но - у богатых свои причуды. Можно и такое налепить.

Поквартирный
учет
гвс
в
РФ100лет
обзателен
во
всех
домах.И
ППРФ34
учитывает
тепло
на
ГВС по
КПУнаТ3
и
Т4.

Добрый день!
Решил поднять тему вот с каким вопросом:

Жилое здание 9 этажей без чердака.
Есть обычная П-образная схема системы Т3,Т4 (рисунок1), когда стояки последовательно подключены к магистрали. На рисунке приведён кусок системы. Всего 30 пар стояков.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Будет ли много смысла объединить в подвале стояки Т4 в группы по 4...6 стояков (с установкой общего балансировочного клапана на группу)? Стояки Т3, как и в первом варианте подключены последовательно (рисунок2).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за внимание!

конечно будет. попробуйте посчитать циркуляционный расход по стоякам и рассчитать настройки балансира, ничего не получится. а когда объедините расходы соответственно вырастут в 3-6 раз.
со схемой на картинках, если она конечно правильно рассчитана, будут нормально работать только ограничители температуры. но дешевле и проще как вы и писали объединить в группы.

если система рассчитана не верно и циркуляции не хватает на весь объем, то будут греться только первые стояки. и чем больше ошибка, тем меньше стояков будет прогреваться.

Спасибо большое!
Да, не хотелось бы термостатические клапаны ставить вместо балансировочников.

Ну, во-первых, стояки у вас подключены все-таки не последовательно, а параллельно.
во-вторых, не надо ничего объединять в группы, группы вы сбалансируете, а в пределах группы есть уверенность железная, что будет работать все одинаково? Нету, есть лишь вероятность.
За термостатические балансиры пока ничего не скажу, пока только первый сезон их имею на одном только из наших домов. Имею тщательно, во все щели, один сняли разобрали, вроде по физике должно работать, но посмотрим как будет зарастать.
А вот с обычными балансировочниками типа баллорексов-вентури - вполне обычная и рабочая схема. Либо совсем по дешману, можно напаять полипропиленовых вентилей, и тоже все нормально будет. Особенно если их настроить один раз и больше не трогать никогда)
Ну и напоследок: размещение воздухоотводной арматуры в жилых квартирах запрещено. Выводите в МОПы. Кстати, как и размещение отключающей арматуры стояков в первом коммерческом этаже. все это будет зашито в потолки, закрыто каждым отдельным собственником за семью замками, оснащено сигнализацией, и потом аварийка при каждой протечке будет вынуждена рубить воду на всем доме. При таких раскладах отключающие краны на стояках лучше тогда вообще не ставить, надежность системы в целом только вырастет.

Здравствуйте!
Честно сказать, не встречал прямого запрета на установку воздухоотводящей арматуры в квартире. Есть пункт 35 в постановлении Правительства РФ №354, который запрещает жильцу самовольно сливать теплоноситель из системы отопления; это наверное самое близкое по смыслу. На практике же много таких объектов без чердака, в санузлах последних этажей которых стоят эти самые воздухоотводчики.

Про термостатические клапаны было бы интересно узнать, что покажет Ваш опыт их применения. На этот счёт имею только субъективное мнение, не подтверждённое практикой.

Про запорную арматуру стояков на 1-ом этаже, она расположена в подвале под полом 1-го этажа; можно обратиться к схеме.

Да, главный вопрос конечно будет ли циркуляция в 30-ом стояке например, если использовать систему из первого варианта. Возможно ли так настроить балансировочники, там и правда довольно маленькие расходы на циркуляцию на стояк.

А если всё-таки объединять в группы - что тогда, действительно придётся как-то регулировать расходы на стояках входящих в каждую группу?

Я проектирую не воздушный клапан вверх, а подачу на верхнюю квартиру из верхней точки стояка ГВС . Воздух всегда легче уходит (стравливается )из системы . Думал первый раз проектирования подобным образом , будет ,,фыркать,, в начале из водоразборной арматуры но этого нет. А сейчас вообще водоразборная плавно открывается и воздух,если и есть то очень мало и сходит практически незаметно.
Так спроектировано уже до более чем сто многоквартирных домов (начиная ещё с 1998 года )и проблем нет.

Да и ещё. Полотенцесушители лучше ставить на обратке стояка ГВС. И лучше из нержавейки. Это себя оправдывает.

Странно, а у нас это постоянный головняк, в верхних квартирах либо живут какие-нибудь непостоянные люди, которые полгода где-то с Испании, потом недельку дома, потом ещё три месяца черт-те где. Естественно, вода не разбирается и воздушники все закрыты. Такие стояки обречены, техническая служба бегает, периодически выгоняет воздух через дренаж в подвале, но потом всё повторяется.



Прямой запрет есть в сп по проектированию водопровода жилых зданий. Болт кладут на него все, и застройщики, и принимальщики. Зато всякий муниципальный и прочий жилищный контроль с проверками по качеству ГВСа приходит с очень строгими лицами. А говоришь им, вы сами-то нормы не соблюдаете, с нарушениями дома вводите, удивляются. Как мол так. Попой об косяк, вот как.

есть уверенность. можно взять и посчитать. в отличии от балансиров на каждом стояке.
раньше (возможно путаю еще с курсовыми) на работу внутри группы брался "коэффициент разбалансировки", 20% к расходу если не ошибаюсь. то есть заведомо бралось, что по "ближнему" стояку пойдет циркуляция на 20% больше, а по дальнему - расчетная. сейчас этого нет, но по сути он всегда закладывается автоматически при подборе циркуляционных насосов и прочих запасов. при желании можно заложить этот коэффициент, никто не будет против скорее всего.


ПС а про работу автоматических балансиров лучше говорить лет через 10-15 эксплуатации. если они стихийно начнут выходить из строя и по 7-8тысяч за каждый нужно будет отдавать раз в десять лет, то решение крайне сомнительное в долгосрочной перспективе.

Да, действительно, вот этот пункт СП 30 2020 года:
11.17 В верхних точках подающих стояков систем холодного и горячего водоснабжения и циркуляционных стояков следует предусматривать установку автоматических воздушных клапанов (после воздухосборника и запорной арматуры), исключающих образование разрежения при опорожнении системы и в режиме эксплуатации, удаление воздуха из стояков при заполнении системы.
В нижних точках водоразборных и циркуляционных стояков следует предусматривать спускную арматуру. Воздухосборники с автоматическими воздухоотводчиками размещать внутри квартир не допускается.

Ещё в 16м году он выглядел так:
7.1.12 В верхних точках систем водопровода холодной и горячей воды следует предусматривать автоматические воздушные клапаны. Допускается использовать водоразборную арматуру верхних этажей. В нижних точках системы следует предусматривать спускную арматуру. Допускается использовать водоразборную арматуру нижних этажей.

И где это, интересно, его размещать если нет тех.этажа? А если стояк размещен далеко от коридора и нельзя перекинуть под потолком где-нибудь?

.......Странно, а у нас это постоянный головняк, в верхних квартирах либо живут какие-нибудь непостоянные люди, которые полгода где-то с Испании, потом недельку дома, потом ещё три месяца черт-те где. Естественно, вода не разбирается и воздушники все закрыты. Такие стояки обречены, техническая служба бегает, периодически выгоняет воздух через дренаж в подвале, но потом всё повторяется......
Проверьте , какое избыточное давление воды в верхней точке стояков.
Если воздуха каждый раз скапливается много ,а давление нормальное для верхней точки , то или подсос по какой то причине или вопрос к водоканалу , откуда он попадает в систему с холодной водой или вообще откуда он в приходящей воде.

Вот интересно у нас нормативы ваяют: зачем, если требовать установку автоматических воздушных клапанов, ниже уточнять, что воздухосборники именно с автоматическими воздухоотводчиками размещать внутри квартир не допускается? Тогда уж надо просто писать: воздухосборники размещать внутри квартир не допускается. То ли масло масляное, то ли "следует предусматривать" как бы и не требование, а только пожелание.

потому что автоматические имеют нехорошую особенность в виде заклинившего поплавка и выхода воды через него.

особо ничего не мешает вывести тоненькую трубку с уклоном в общий коридор и установить там воздушник. тем более санузлы чаще все смежны моп.

Вопрос не в этом, вопрос в том, обязательна установка автоматических или нет. По первому предложению вроде обязательна, по второму - ХЗ. Воздушники на лестничной клетке? Ну это на любителя.

у вас входная дверь в квартиру напрямик с лестницы? явно же есть какой-то общий коридор межквартирный, у него обычно потолок подшивной. туда и выводите обязательно установленные вне квартиры воздухоотводчики. не вижу проблем

Сейчас в разработке пара проектов капитального строительства по воде. Этот пункт выполнить просто невозможно. По причине того, что в коридор вывести нереально. А в пространство чердака нельзя, исходя из эксплуатационных особенностей воздухоотводчиков, которые не работают при температуре -20 и ниже.

Также не представляется возможным выполнить пункты СП 9.8 - 9.10, в которых говориться, что полотенцесушители должны располагаться на подаче ГВС, а никак не на циркуляции (дома 5 этажей уже не подпадают под пункт 9.10). Но мы делаем также, как у жильцов было до этого. Мое предложение сделать на Т3 и потом собрать на чердаке и сделать 1-2 опуска Т4 с чердака в подвал (с дальнейшим подводом труб в ИТП), начальник не оценил. Сказал, что трубы перемерзнут на холодном чердаке. Так себе аргумент (нужно считать перемерзнет или нет), но с начальством сложно спорить. Они делают так уже 10 лет и ничего. А нормативка? а что нормативка она сама по себе...

пишете противоречивые вещи.
если новое строительство, то будьте добры исполнять текущие нормы, обычно за дату берется разрешение на строительство, а не начало/конец проектирования или даже монтажа. то есть для строящихся прямо сейчас объектов очень сомневаюсь, что действует сп 2020 года. если еще проектируется, то явно можно что-то куда-то подвинуть. если хотите детальнее - скидывайте планы.
проблем не было никогда , кроме как с жильцами, проложить Т3 под потолком последнего этажа, а у вас воздушники не воткнуть. смех.

если уже существующие дома, то еще старше нормативка - по году постройки как минимум можно смотреть, то есть скорее всего вам к снипам надо возвращаться.

Входные двери в квартиру напрямик с лестницы.

значит лестница отапливаемая и вывести туда воздушники не проблема.

Странно вы как-то думаете. То есть если делать капитальный ремонт исторического здания, то проектировать можно вообще как угодно?
Мы проектируем по действующим СП, вновь введенным.


Это вы сами себе противоречите. Пишите, что нельзя закладывать воздушники в квартирах. И тут же предлагаете их установить в квартирах.
Вот вам dwg давайте подвинем что-то

на примере наверное самого сложного стояка показал

там где прям над лестницей выходит у меня есть сомнения, что там будет лестница на последнем этаже. но можно вывести на площадку. при желании можно закрыть шкафчиком каким, без айпи но с ключом.

смотря с какой точки зрения.

Итого +3 отверстия в МОП, соответственно +3 гильзы и 3 заделки отверстий. Монтажники явно спасибо не скажут.
Решение возможное, но на любителя. Кто-то выше писал, что всем все-равно на эту строчку в норме. Оно так и остается, увы

а как вы без гильз и отверстий хотели в чердак выйти?
и нету требования к таким линиям. можно сделать ду15, врезающуюся в верх трубы в верхней точке.

пс всем все равно пока не найдется умник-проверяющий, который ее прочтет. может и десяток объектов проскочить, а споткнуться на 11.
еще раз повторю: нередко воздушники текут из-за загрязнений в воде, к ним нужен постоянный доступ без жильцов. лучше вообще не делать, чем ставить в квартире.