В ФНП на оборудование под давлением (приказ 536) и ТР ТС 032 имеется требование применять приборы прямого действия. Возник конфликт понимания этого термина. Клиент и местный технадзхор понимают требование как требование применять стрелочные манометры, а мы (проектанты) не применяем местные манометры и считаем, что датчик давления с индикатором также является прибором прямого действия.
В литературе есть масса определений, но не смог найти ни одного официального документа на который можно было-бы сослаться.
Прошу рассудить кто прав, а кто нет и по возможности подсказать официальный документ где дано точное определение "прибора прямого действия". Так как в случае если мы не правы придется ставить ОЧЕНЬ много местных манометров, которые будут выходить из строя и те же эксплуатанты будут забрасывать нас письмами с требованием их исключить.

Вы бы хоть показали, что он собой представляет...

Это преобразователь давления в токовый сигнал и индикатор?

Интересно, это прибор прямого действия?

Если говорить об измерении давления, то нет.
Он должен измерять давление, а ему для работы нужно электропитание.

А если говорить о том, что в нём что-то изменяется в зависимости от давления, то да.

Для индикации давления ему питание не нужно.

Неужели нет точного определения что такое "прибор прямого действия"?! Мне нужно будет по итогам разбора либо клиента переубедить либо коллег, если мы не правы.



Это преобразователь давления в сигнал 4..20 с функцией индикации давления на корпусе. Ещё иногда бывает, что такой функции нет и приходится от контроллера тянуть кабель обратно к преобразователю и ставить там отдельный индикатор. Как он выглядит вживую ни разу не видел. Мы проектная организация а монтаж и даже закупку делает обычно сам клиент.

Для этой индикации давления на корпусе необходимо электропитание?
Если да, то никакого "прямого действия" там нет.



Что означают слова "прямого действия" можно найти применительно к клапанам.

Есть в ГОСТах ГОСТ 30012.1-2002
(МЭК 60051-1-97)

ПРИБОРЫ АНАЛОГОВЫЕ ПОКАЗЫВАЮЩИЕ ЭЛЕКТРОИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ
ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ К НИМ


так что определения есть и они достаточно точные.
не нравится этот гост найдите гост на манометры

есть тема,
Проектная деятельность в СССР и Российской Федерации, Было ли раньше лучше?
Выше приведенный диалог - очень хороший наглядный пример.

Я работал на производстве.
Разрабатывали/проектировали и внедряли системы локального регулирования АСУТП.
ВСЕГДА, повторяю, ВСЕГДА.
устанавливали рядом с прибором для получения электронного сигнала (давление, температура, и т.д.) ПОКАЗЫВАЮЩИЙ прибор-дублёр.
Для визуального отображения. Чтобы оператор, не забегая в операторскую мог следить за процессом.
А электронный сигнал уже использовался для автоматического регулирования и отображения на мониторе.

Не судите строго: здесь тема не проектировщиков.

Это определение я находил как и многие другие. К сожалению оно напрямую не относится к манометрам, поскольку в классическом виде они не являются электрическими приборами. Хотя если оно общепринятое и цитируется первым, буду пользоваться им.

Аналогичное определение есть в самом стандарте МЭК там написано что-то вроде "показывающая стрелка или самописец напрямую соединен с подвижным элементом и приводится им в действие" (оригинал на английском - direct-acting instrument - instrument in which the indicating or recording device is mechanically connected to, and actuated by, the moving element). В ГОСТ 8.271-77 написано "Манометр - Измерительный прибор или измерительная установка для измерения давления..". Слово "прямо" в этом ГОСТ не встречается, но есть такие забавные словосочетания как "Электрический манометр" и "Пьезометрический манометр". В документе РМГ 29-2013 термина "прибор прямого действия" нет, но есть "Прямое измерение - Измерение при котором значение величины получают непосредственно из средства измерения.". В документе РМ 4-239-91 "Измерительный прибор прямого действия (Прибор прямого действия)-Измерительный прибор, в котором предусмотрено одно или несколько преобразований сигнала измерительной информации в одном направлении, т.е. без применения обратной связи." Все эти официальные определения противоречат друг другу в рассматриваемом случае. Википедию с литературой я даже цитировать не хочу.



Советский союз ушел в прошлое вместе со странной, будоражащей умы иностранных коллег, привычкой прятать в здание любое производство. За пределами здания любой манометр быстро становится жертвой 4-х врагов:
1. Холод. Классический манометр запускает измеряемую среду в себя, что приводит к замораживанию и разгерметизации зимой. У высокотемпературных сред это тоже встречается из-за наличия охлаждающих витков импульсной трубки и перепадов режимов. В итоге приходится делать для прибора шкаф с паровым обогревом, который сам размером с ещё один аппарат.
2. Коррозия. Самым очевидным решением предыдущей проблемы является отделение прибора мембраной и заполнение лапролом. Из-за коррозии такая мембрана живет год - два даже на оборотке. Поскольку внутри манометра есть такая - же мембрана -проблема имеет место и когда прибор не заполненный.
3. Осадки. Дождь не щадит манометр. Из-за многочисленных изгибов корпуса при замерзании мокрого манометра он теряет герметичность, а переход через ноль происходит у нас очень часто.
4. Лень. Любой прибор включается в единый реестр средств измерений, и с него надо снимать показания раз в смену. Когда прибор находится в верхней части оборудования это вызывает неудовольствие персонала.

так какие Вам ещё определения нужны?
Чётко сказано - прибор работает от воздействия измеряемой среды. Внешние электродвижущие и прочие силы не используются.
Даже электроника в наших условиях просит обогрева. Сейчас есть греющие кабели.
А 25 лет назад мы колхозили ящик, утепленный пенопластом с обогревом от лампочки накаливания на 25-40 Вт или резистора на 10-15 Вт

И по поводу срока службы данных приборов - это всё закладывается в стоимость эксплуатации.
На агрессивной среде и защитный карман для термометра долго не служит.
Для этого и существует служба КИПиА, которая планово обслуживает, поверяет и меняет приборы, трубки и карманы для установки и т.д.
Другое дело , что сейчас активно вмешивается коммерческая составляющая, когда обслуга говорит - заменить надо, а коммерсант говорит, пусть ещё поработает.
Пока аварийно не хлопнет.

И котёл не приземлится на капот припаркованного автомобиля неподалёку от котельной, как в Воронежской области?

"Прямое измерение" - это другое понятие.
Прямое измерение можно выполнить, используя СИ непрямого действия.

Вы его недочитали или вообще не читали.
вот ссылочка на него
Вот что сообщили вы

А теперь смотрим Пр536 п338
"необходимо применение МАНОМЕТРОВ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ"
И потом еще 10 пунктов ниже расписывают какого размера, где красные черточки рисовать
и что нужно их защищать от всего того что вы написали (замерзания, гидроударов, коррозии и т.д)
Но это все я так понимаю расписанно не для вас вы же даже в своем первом сообщении исказили в вашу пользу смысл Пр536
Куда дели мной выделенное?


Очень хорошим образованием.
А наплодили манагеров которые даже документ прочитать не могут, и все ищут как бы распилить и секономить, в ущерб безопасности окружающих.
ПС и на добивание контрольный.

п339 прочитайте и проиллюстрируйте пожалуста картинкой как вы его собираетесь выполнять

Не согласен.

Если в СССР кто-то хорошо чему-то научился, то только вопреки системе образования, "клепающей" непонятно каких "специалистов широкого профиля".

я про ВУЗы и про практику.
Сейчас выпускники вузов очень далеки от практических знаний.
И не только выпускники, но и преподаватели
А про поиск информации я вообще молчу.
Во ТС даже не смог прочитать документ название которого ему указали.
ПС я студентов много вижу, и среди преподавателей знакомых много
не знаю как в РФ а у нас ...жуть во что превратилось высшее образование.

Понятное дело ставить на каждой полости каждого аппарата по стрелочному манометру просто стыдно. Буду писать обоснования почему этого нет и никогда уже больше не будет. Эти пункты переписываются из документа в документ с 60-х годов. За это время прогресс шагнул далеко вперед. Электронный прибор больше не является чем то ненадежным. Показания датчика давно архивируются и хранятся минимум 3 года и всегда можно посмотреть какое было давление за эти три года с шагом в секунду. У электронных приборов давно уже есть проверка исправности и о их выходе из строя узнают не заподозрив и случайно постучав, а в ту же секунду как это происходит.

Помню однажды цитировал иностранцам подобные "избранные строки" из ПБ на компрессоры безопасных газов про стрелочные манометры, про "отметку нанесенную масляной краской" про вырезанную из листовой жести прищепку её заменяющую, про диаметр видимый с пола, про деления и треть шкалы. Меня вежливо переспрашивали и уточняли у переводчика. У них были пульты с ж/к дисплеями, интеграция с сетями профибас, алгоритмизированная система управления, резервирование, архивация включая облачную. Я испытывал чувства далёкие от гордости за родину.

стыдно норм не знать

пишите, прокурору будет что в дело подшить когда



и даже

святым духом питается.
А что многие работы проводятся при обесточенной установке никто не знает.
ПС я знаю что "творят" иностранцы, и даже выкладывал тут в разделе юмор.
высокое давление что в 50х что сейчас одинаково хорошо способно оторвать вам пальцы или что другое.
Нравятся иностранные нормы, проектируйте по ним для них.

ПыСы

еще

так что без манометров ну никак...
но, манометры+ваша система это как раз повышение надежности.

И да попробуйте вместо обоснования написать ....

это вы дожны написать


А ля того что бы вам веселее писалось, вот вам живой пример
совчем свежая тема из соседнего раздела


ну и как узнаем давление с помощью ваших супер устройств

Мы их уже много поставили.
Работа измерителя основана на перемещении консольно
расположенного конца трубки Бурдона под воздействием давления среды.
Величина этого перемещения пропорциональна величине давления. Рычажно-
зубчатая передача приводит в движение стрелку, указывающую на шкале
прибора величину давления.
К трубке Бурдона прикреплен постоянный магнит, который
перемещается вместе с ней относительно неподвижно закрепленного
линейного интегрального датчика Холла. Под воздействием давления
измеряемой среды при перемещении трубки Бурдона с магнитом изменяется
значение индукции магнитного поля в области чувствительного элемента
датчика Холла. Датчик Холла преобразует индукцию магнитного поля в
электрический сигнал напряжения.
Электронный преобразователь служит для преобразования выходного
сигнала датчика Холла в унифицированный токовый сигнал 4 – 20 мА,
пропорциональный давлению измеряемой среды.

я не вам, про тот манометр я знаю
просто вы удачно показали слабое место решения ТС вот и процитировал.
его то таким свойством не обладают.
и больше чем уверен, что необходимость аналогового прибора (стрелка, шкала) для него вообще высшая математика.
и почему спидометры у машин до сих пор со стрелкой он не знает.

напомнило:
Служил на дальнем приводе аэродрома.
Для обеспечения полетов всегда работал один узел из РЛС.
это - 100% надежности.
Второй узел в это время был на "горячем" питании, то есть включен, прогрет, бойцы-операторы на местах, только показания от РЛС-ов на мониторы в Комнату боевого управления не передаются.
Это - 200% надежность.
Третий узел РЛС готов развернуться в течение одного часа.
Это - 300 % надежность.

Ещё служил у нас капитан, комвзвода. У него Ушки были как у слона, лопухи. Его звали - 400 % надежности.

В 1890 м году когда Иосифу Виссарионовичу было 12 лет и он был ещё без усов, а империей правил Николай II был принят наказ чинам фабричной инспекции "Правила относительно устройства, установки и содержания паровых котлов, а также порядке освидетельствования оных". Где в параграфе 5 части 2 были строки "Каждый паровой котелъ должен быть снабженъ вернымъ манометромъ..." и далее про стрелочку, засечку на предельном давлении, видимость для кочегара и про манометры на остальных сосудах, с котлом соединенных. С тех пор каждый раз один специалист переписывает это из норматива в норматив, а другой орет "пока я жив всё будет так" и что это "написано кровью". По всему видно что мы опережаем иностранный технический прогресс минимум на 131 год. Именно поэтому и авиаторы и военные и атомщики и судостроители первым делом просят избавить их от работы с нашим технадзором. Ибо если бы им пришлось с ним работать, то Королев вместо космоса послал бы Гагарина в Москву пересдавать нормы, а сам бы пошел на допрос к прокурору. Иностранцы уже давно с этим смирились. Они не спрашивают "Зачем?" и "Почему?" и как опытный психиатр, вплетающийся в бред глубоко душевнобольного, осторожно просят нарисовать картинку "как должно быть".

А если серьёзно, ни один более менее современный процесс без автоматики провести невозможно. На здание или сооружение как правило один аппаратчик, а автоматических контуров там несколько сотен и каждый требует скорости реакции для человека недостижимой. Давно уже при пропадании питания любой процесс или объект быстро останавливается и переводится в безопасное состояние. Для этого есть и резервные источники и отдельные контроллеры ПАЗ. Тем не менее мы всё рассуждаем "А что если..." "И всё равно надо..." "А вот там фигануло..." и ставим стрелочные манометры, байпасы на регулирующих клапанах и прочее непотребство.

Это и смешно и стыдно и грустно. Особенно когда есть с чем сравнить.

Точно.
Мне то как раз есть
вот ваша хваленая "западная" надежность
1-я схема итальянцы вторая немцы
И у вас наверно ничего не взрывалось.
Обычно одного раза хватает, что бы на всю жизнь излечится от рассуждений о бесполезности и древности норм безопасности.

хорошо ездить на автомате по хорошим дорогам.
но когда нужно выползти из лужи на даче или с какого-то водозабора на краю села, лучше механики ничего нет.

А у нас ещё таких мест - 80% страны

Загоревшаяся во время ДТП Tesla убила водителя, заперев все двери
и еще куча подобных случаев. и веть это же самый хайтек в автомобилестроении и

В одном проекте на смесительном узле калорифера, насчитал 8 манометров.

В принципе, манометр это источник независимой информации.

почему требование нельзя прочитать как: должны быть обеспечены места для измерения прибором, и только в ключевых точках обязательное их наличие? например, есть 24 штуцера, но только 6 постоянно установлены.. ???
у нас ИТП жилого дома реконструировали, и теперь много манометров, которые каждый год поверить нужно. зачем все?

... , работающая от энергии рабочей среды без использования вспомогательных устройств

Не взрывалось. Скажу больше и взорваться не может. Нас заставляют ставить манометры на оборотной воде, на растворах, на фильтрате, на воздухе. А там где может - нужна автоматика чтобы предотвратить и предклапаны или мембраны чтобы защитить. Чем там манометр поможет понятия не имею.



На паре возможно манометры и нужны, но только на паропроихводящем оборудовании или после дросселя.



К сожалению большинство сред в манометры не заходят из-за коррозии и кристаллизации. А заполненный лапролом манометр с отделительной мембраной просто так не принесешь и не подключишь.

Когда не хочешь делать - ищешь всякие отговорки и оправдания. Объекты наружного размещения с числом манометров более сотни на каждом проектируются и эксплуатируются. Среды разнообразные. Ничего не мерзнет, не кристаллизуется и не корродирует. Каждые полгода манометры снимают/устанавливают для/после проверки. Персонал обслуживает и не вякает.

Мы очевидно смотрим на проблему с разных точек зрения. Обслуживающий персонал конечно "не вякает", а вот начальник цеха или главный технолог вполне может позвонить, причем не мне, а начальнику моего начальника и спросить обоснование необходимости применения стрелочных местных приборов и технических решений по их обогреву и защите от коррозионных сред. Причем спросить одним словом на букву "Н" приправив солидной долей мата. После чего это дотечет до меня с указанием дать ответ за полчаса, причем официальный и со ссылкой на документы.

Затем как правило поступает команда убрать всё это (точное слово здесь написать не могу) к (куда написать тоже не могу) и мне также это придет сверху с указанием "согласовать, обосновать и внести в проект". Поэтому и спрашиваю на форуме как можно поступить и что придумать.

С понятием приборов прямого действия разобрались - ссылку покажете. Ростехнадзор не может требовать наличия манометров больше, чем указано в правилах. Именно это количество и проектируйте. Если будут появляться новые требования в ходе экспертизы заказчика или внешней, добавляйте в проект. Когда возникнет вопрос от эксплуатации укажете на требования экспертиз

Пример монтажа на открытой площадке. Среда - углеводородный газ с примесями воды, сероводорода, температура 130 градусов. Отметка 40 метров

Условие..
Запертый участок с неизвестным давлением.
Зачем манометр.
А) давление само на запретом участке может поменяться (тогда по нормам там ещё и предохранительные клапана)
Б) технологический (нужен для контроля работы установки) именно в этот случай вы и уперлись.
В) а как ....ремонт, обслуживание, сервис (замена каких нибуть прокладок) или испытания и т.д.
Любой слесарь знает перед работой нужно убедится, что давления там нет.
Причём на время большей части работ требование ОБЕСТОЧИТЬ установку. А при проведении сварочных ещё и принять меры к защите от повреждения датчиков АСУ (вот тот ваш датчик давления с индикатором).
Вот как быть слесарю? Из за ваших хотелок остаётся без пальцев или глазика?
Хорошо холодильщикам у них есть манометрический коллектор. И на отсекаемых участках требуется только места для его подключения.
А если у вас там агрессивная среда или высокотемпературная или...нет переносных как быть в таком случае?
ПС на вашем месте взаимоудобный вариант.
В проекте вы все делаете по нормам.
А при составлении договора на работы с заказчиком оговариваете что закупка и установка манометров его часть работ. (Места для подключения вы делаете, а будет туда ставить манометр заказчик или не будет это его проблема).

Т.к. в ам Тесла среда есть электрический ток, то в каждой характерной точке должны стоять вольтметры/амперметры прямого действия.

В Тесла уже и приборной панели нет.
Вот интересно а штрафы за превышение скорости Илон Маск оплачивать будет?

Вот я и пытаюсь найти в нормативке указания где именно их требуется ставить. То что везде их не ставят, как того требует заказчик, я знаю точно. У меня перед глазами полно примеров.



Вот именно это меня и возмущает. Предохранительный клапан либо не ставится нами вообще, поскольку исключено повышение давления (например ц/б насос), либо ставится на источнике давления (компрессор или дроссель). Но абсолютно точно не ставится на каждом аппарате на каждой полости. Это всё по нормативке и ни у кого вопросов не вызывает
С ремонтом тоже всё однозначно. Установку останавливают, промывают, продувают, открывают клапаны в атмосферу и только затем пускают слесаря - камикадзе. Вариант выброса давления - чистая научная фантастика.
Если вы имеете ввиду предусмотреть в проекте только узел отбора с вентилем или краном, то это конечно идея интересная. Но на абсолютном большинстве наших проектов эта конструкция просто засорится или закристаллизуется или заполимеризуется или просто замерзнет вне помещения и её останется только срезать.
Если вы имеете ввиду врезать манометры в случае если технадзор вздыбится, то это как минимум повторные гидроиспытания трубопровода и переоформление все документов, что по стоимости намного перекроет даже сами манометры.
Подумываю просто врезать на трубопроводах бобышки с резьбовыми пробками к которым в случае чего можно прикрутить отборные узлы с трубкой, арматурой и манометром. Но тогда это вообще не имеет смысла. разве что для гидроиспытаний не придется один из манометров тащить.


Я писал выше прикол про Гагарина и технадзор. Готов поспорить в ракете манометра прямого действия со стрелочкой и красной чертой тоже не было.

Наверное, не один десяток манометров был...

Сейчас на ebay продаётся манометр со станции "Мир":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Важно знать откуда все есть пошло (см. вложение)Нажмите для просмотра прикрепленного файла.

История завода
Московский приборостроительный завод "Манометр" - одно из старейших российских предприятий, более 100 лет выпускающее разнообразный ассортимент приборов для контроля и управления тепло-энергетическими процессами.

История завода началась с 1886 г., когда подольский мещанин Федор Федорович Гакенталь открыл "бронзомеднолитейный, чугунолитейный и арматурный завод и фабрику манометров".

Усиленное развитие промышленности, и особенно железнодорожного строительства, обеспечивали заводу много заказов и уже к концу 1886 года завод выпускал клапаны предохранительные, редукционные и паровые, манометры и вакуумметры, контрольные аппараты для гидравлических процессов, термометры, гидравлические весы, водомеры, другие приборы, применявшиеся во многих отраслях промышленности.

В 1895 году завод стал одним из крупных по тому времени в Москве и губернии. В его производстве было занято более 500 рабочих, а уже в 1896 году качество продукции "Манометра" было отмечено Большой золотой медалью на Всероссийской промышленной выставке в Нижнем Новгороде....

Да именно это

ну так это же будут проблемы заказчика.
Потом можно и пробку вкрутить, а не голый кран оставлять.
Вы датчики давления ставите.
Вы же куда -то хотели

вот поставте там тройник и в проекте манометр пририсуйте.
В примечании допишите устанавливает заказчик.

Статус ФНП ниже чем ТР ТС, поэтому мы не можем оправдать нарушение ТР ТС допусками в ФНП. Юрист подтвердил что этот номер не пройдет. Самое смешное что я помню как раньше был единый документ (ПБ) и все эти оговорки имели смысл.

Датчики мы подключаем трубками с незамерзающей жидкостью к огромным мембранам устанавливаемым на бобышках, таким образом чтобы поток хорошо их омывал. Это дорогое и громоздкое решение, особенно если речь не о трубопроводе, а об аппарате. Конечно можно предусмотреть бобышки с заглушками и написать общую формулировку про перекладывание обязанностей на заказчика. Но эти бобышки сами по себе дороги и чтобы поставить на них манометры трубопровод/аппарат потребуется дренировать, промыть, дегазировать и т.д. Это решение нельзя представить как " принес манометр, вкрутил, померил и унёс".

Если после бобышки есть кран (или система вентилей), то выкрутить манометр на ходу не проблема