Добрый день, коллеги!

Проектируется школа. Кровля будет выполнена скатная с большим уклоном, единой поверхностью. В связи с чем Заказчик хочет минимизировать количество шахт на кровле, в идеале полностью исключить.
Для систем с механическим побуждением есть варианты устройства венткамер в техническом пространстве и выброса на фасад.

Но
СП 118.13330.2012
8.6 Удаление воздуха из учебных помещений школ следует предусматривать через рекреационные помещения и санитарные узлы, а также за счет эксфильтрации через наружное остекление с учетом требований СП 60.13330.
При приточной вентиляции с механическим побуждением или децентрализованным притоком в учебных помещениях следует предусматривать естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более воздухообмена в 1 ч.
При воздушном отоплении вытяжные каналы из учебных помещений не предусматриваются.

Для этого потребуется множество вытяжных каналов, которые не вписываются в концепцию кровли от Заказчика.
Кто-нибудь сталкивался с проектированием аналога "теплого чердака" в жилых зданиях, только для общественных зданий, в частности для школы. Имеется ввиду собрать все вытяжки от классов в единое пространство под кровлей, выполнить 3-4 вытяжных шахты из этого пространства. Стоит ли так делать?
Или варианта только 2 - воздушное отопление или менять кровлю?

естественная вытяжка и в нормальном исполнении на улицу работает не очень эффективно (если только не планируете выдавливать механическим притоком), а при выходе естественных шахт в теплый чердак - эффективность ещё хуже будет.

Если есть задача любой ценой упростить кровлю и не запрещено нормами, можно расположить в чердаке механическую вытяжку с требуемым расходом, равным сумме расходов из естественных шахт (не подключая воздуховодами шахты). Вытягивать из зоны чердака мех вытяжкой. При качественной отделке чердака (отсутствие проемов и щелей) схема будет более менее рабочей.

Либо ещё вариант: если шахт не очень много - выводите их из фронтона воздуховодами и на оголовок каждого - дефлектор. Кровля будет без выходов через нее, все проходы через стену техэтажа (если предусматриваются боковые стенки у техэтажа). Будет, как пароход, зато схема рабочая

Интересно, откуда такие сведения?
ТЧ - это наилучшая система ВЕ, которая работает всегда, даже в жару. Я уже много раз здесь писал, что ее придумал гений.
Эти же гении (МНИИТЭП) написали Рекомендации по проектированию ТЧ. Если следовать этим рекомендациям, то вы получите гарантированно работающую вентиляцию. Повторюсь - всегда.
Для этого нужно прочитать всего 2 (ДВЕ!!!) страницы А4. Если вы или ваши коллеги, дома которых вы видели (если вообще видели), не в состоянии их прочитать, то это не проблема ТЧ, а лично ваши проблемы.

Кстати, за этот год пришлось принимать новые дома, которые построили по Реновации. Эти дома строятся по заказу города. И что интересно, на всех этих домах применена система с ТЧ. Это примерно 600 квартир.
Ни ОДНОГО замечания по работе ВЕ!
Последний дом принимал вчера.


Ежедневно сталкиваюсь с эксплуатацией. Ничего лучше нет. В принципе.
Но Вам стоит прочитать "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КРЫШ С ТЕПЛЫМ ЧЕРДАКОМ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ."
А еще лучше позвонить авторам. Как ни странно, они еще работают.

Эту систему не рекомендуют в домах до 5 этажей. Не думаю, что у Вас школа многоэтажная...

По этим рекомендациям минимальная этажность для применения теплого чердака - 5 этажей.

Не читайте через строчку...

замеры



с бумажкой принимали и на последнем этаже аж улетает в решетку?

или речь о замечаниях от жильцов? Живу в многоквартирном доме с мех вытяжкой. Когда система перестает работать, замечают это 2-3 человека.

Я так и думал. Видели один дом, криво спроектированный (это про ваших коллег) и делаете широкие выводы...

В отличие от вас я проверяю анемометром. Слышали такой?
В домах с ТЧ и последние этажи работают. Пока в них другие придурки не залезут - УК. Понаставят зонтов и все - верхние этажи перестают работать.
Маленький совет: зайдите на нормальный дом с ТЧ. Если в Москве, то это практически любой дом серии П-ХХ и КОПЭ. Будете удивлены.


Все-таки решили помериться...
Я свои квартиры не считал, но несколько десятков тысяч проверил. А вы?
И свои выводы сделал именно по своей статистике. А Вы по своей. Т.е. 1:10000. Так?
Если я иду на заявку в дом с ТЧ, я изначально знаю, что там все работает. Да, бывает, что и не работает. Но для этого есть другие причины. Вот эти причины и нужно устранить. А сама система - идеальная.


У меня дочь живет тоже в доме с механикой. Проектировал его редкостный придурок. Могу я на основании этого сделать вывод, что все проектировщики придурки?

Лучше скажите, требуется ли составлять паспорт на вентиляционную систему с естественным побуждением. Только с обоснованием.

А вот и пошли отмазки.
Я правильно понимаю, что если я не отвечу на этот вопрос, то ВЕ в принятом доме перестанет работать???

какие отмазки? спорить бессмысленно, если вы видели работающие системы, то у меня только дохлые были. Но, как вы говорите: "понаставят зонтов и потом ничего не работает" - думаю каждый первый, в крайнем случае второй ставит зонт. Он, конечно, тоже не очень справляется при готовке, но с ним лучше, чем без.

мне правда интересно ваше мнение или знание на счет необходимости паспорта на ВЕ. Работоспособность системы меня в контексте паспорта не волнует

У меня вопрос по крыше. Эти Рекомендации мне хорошо знакомы. Но и в проектах, и в жизни мне приходилось видеть ТЧ только в зданиях с железобетонным покрытием. И это соответствовало указаниям Рекомендаций. А у ТС явно не такое покрытие:

В Вашей практике встречались ТЧ с таким покрытием?

А как в такой конструкции обеспечивается воздушный затвор в 2 метра для последнего этажа?

кстати да , раньше проектировали для су-155 там в большинстве домов были теплые чердаки, и на реновации побывал в этом году на 15 объектах, также в большинстве случаев были теплые чердаки. Проблем при приемке не возникало.

обычно в высотках на последних 2 этажах отдельные каналы дя каждого этажа и осевики на них.

он отдельно выходит и торчит там из пола. И не только в упомянутых сериях ТЧ- в Башне Вулых тооже, чет даже и не вспоминается что то из типового, что б без ТЧ было( не считая совсем древних типовушек).

В новых да, а в старых советских не применяли же такого решения?



На "2" метра (ну где то на 1.5 как минимум должен возвышаться) от пола ТЧ торчит? Не видел такого честно говоря.

в своем доме видел. На объектах - вижу, хотя все реже( пока пинка не дашь), но ведь это ж пешком надо на чердак дойти, а этажей то...... много. где не делают столб этот, ибо до туда стройконтроль зака редко доходит.
Я больше одного раза в день на чердак или кровлю не хожу уже, да и то, надо что б причина была весомой и значимой, пусть молодые сбегают, а я у них переспрошу торчит ли там чего из пола.

Просто даже в рекомендациях приведенных выше нет воздушного затвора нужной высоты

а вы обнаружили сразу высоту оголовка над вентблоком? Мне так пришлось на своем доме смотреть, на башне Вулых(вариант смирновская), так им не достались оголовки с ДСК, да и вентблоки не знаю откуда тамошние были.Потому и впендюрили трубу на союз одиночный, а основной был вообще просты дырка в полу стяжкой чуть обрамленная. и кстати многие мухлюют с оголовками- в новостях вечно, шелб чел по чердаку и свалился в канал основной и типа там застрял пролетев несколько этажей- был бы оголовок, то туда не свалишься даже в темноте полной.

В рекомендациях указан оголовок 600 мм, на тех теплых чердаках что бывал при их высоте около 2,5 метрах не попадались мне шахты вентиляции нужной высоты (но то были кирпичные дома 2000 годов)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо!

Вот это ближе к истине. Поймите, любая криво-спроектированная система работает плохо: хоть ВЕ, хоть механика. Именно это и было моей основной мыслью: если кто-то не в состоянии прочитать пару страниц текста, то ничего хорошего не жди.
Думаете я не видел неработающие ВЕ с ТЧ? Видел. И в очередной раз убедился, что если чел не читал тех самых страниц, тем хуже результат.
Скажите, неужели так сложно понять, что на одну секцию дома следует делать одну вентшахту? Это неподъемная задача??? И таких мелочей полно. От мелочей и Ваш негативный опыт.
А я вижу практически сплошь работающую ВЕ с ТЧ. Потому, что я не просто что-то написал, а потом хоть трава не расти. И так же действовал МНИИТЭП. Он отслеживал свои ошибки и совершенствовал систему. А как работают современные проектировщики? Правильно, он отродясь на объекте не был, а про упомянутых Вами жителей слыхом не слыхивал. А если бы он вышел на заявку, а потом понял, где ошибся...
Но обиднее всего, что, по большому счету, все эти телодвижения можно пропустить и выиграть уйму времени, если прочитать Рекомендации. За вас уже все отследили и исправили. Но нужно сделать точно, как написано. ВСЁ.
И Вы получаете гарантированно работающую систему.

Тут Вы меня совсем не поняли. Я писал про зонты, которые ставит УК на крыше на вентшахту. Просто потому, что им так легче.
Зонта не должно быть в принципе, т.е. в крыше должна быть просто дыра в небо. А если ставишь зонт, то нужно его поставить правильно, на правильную высоту, правильного размера. Но для этого опять нужно прочитать пару страниц текста.
И так - снова и снова. Когда делаются косяки за косяками - получается плохо работающая система.
Почему я писал про Ваш и мой опыт? Да хотя бы потому, что вряд ли Вы ходите не только по заявкам, но и по чердакам и крышам. Т.е. в принципе не в состоянии сравнить, как должно быть и работает, и как не должно быть и не работает. Т.е. у Вас тупо нет сведений, на основании которых можно делать выводы, тем более правильные выводы.

"А меня наоборот - Жорж." Меньше всего волнует правильность оформления бумажек.
Мне это обслуживать и, значит, меня волнует, буду я кувыркаться на этом доме или в ус не дуть. Т.е. я четко вижу какие решения работают, а какие нет.
И что же в итоге? Если все сделано по написанному - это работает однозначно.
Ну, а тех, кто не в состоянии прочесть пару страниц я буду называть придурками. И так будет всегда.
И мне фиолетово, если кто-то на меня обидится.

А кто сказал, что скатная крыша не может быть железобетонной?

С таким, это металл? Нет.
Ну, как минимум, нужно делать хорошее утепление.
А ЖБ с большим уклоном один раз встречал. Но за счет этого она была очень высокой и (видимо) архитектор разбил техэтаж на несколько уровней. И хорошо бы только вертикальными стенками, но он еще и кучу клетушек наделал. Чтобы продать место для верхних жителей. Так вот, один житель воспользовался этим и занял часть чердака, а заодно и поставил дверь на части чердака, который ему не принадлежал. И, ЕСТЕСТВЕННО, тупо перекрыл ход воздуху.
Но т.к. это была единственная заявка и она была из отсеченной части чердака, то предположительно в остальных квартирах проблем нет.

Никак. И он работает.
Опять читаем Рекомендации:
"Размеры вентиляционных блоков должны быть такими, чтобы максимальный расход воздуха на одном этаже превышал минимальный расход на другом не более чем в 1,3 раза.
В этих случаях вытяжные вентиляторы для кухонь верхних этажей не устанавливаются."

Нет там этой проблемы.
Но то, что верхний этаж самый проблемный никто не отменял. Но опять мочало - начинай сначала.
А мочало в том, что если все сделано правильно и эксплуатируется правильно, то проблемы не существует.
Но как только УК поставила зонт на вентшахту, проблема верхнего этажа появляется; зонт не той формы, чердак не герметичный - проблема, межсекционная дверь открыта или ее нет - опять проблема; две шахты на секцию - проблема; какая-то вшивая сетка с мелкой ячейкой на полу-шахте - снова проблема.
И так, по пунктам...
И главное. Проблемы эксплуатации решаемы, а проблемы проектирования практически нет.
Поэтому-то я устал это повторять и именно на этом форуме. Может хоть на одного умного проектировщика станет больше. Надеюсь...


Смирновская = Тишинская. 12 этажей. Это две разновидности одной серии. Что интересно, что названия они получили только потому, что первый дом построили на Смирновской улице, а первый дом второй - на Тишинской.
А Вулых - это отдельная серия. 14 этажей.

Добрый день, коллеги.
Спасибо, что откликнулись.

Прошу прощения, нужно сразу было приложить разрез.
Желтым цветом помечено техническое пространство, где могут быть размещены венткамеры и "теплый чердак".
По чердаку смущает:
1. кровля не плоская, а скорее скатная с уклоном 8 гр.
2. высота стен чердака не одинаковая
3. малая этажность секций (5 и 3 этажа)
4. необходимость устраивать вытяжные шахты высотой 4,5 м от перекрытия чердака.

to trubo4ist
Подскажите пожалуйста, чтобы чердак был работоспособным, необходимо поднять правую часть "треугольника" на минимальные 1,2 (см. разрез 2)?
Я так понимаю, в таком случае и рекомендованная высота вытяжной шахты в 4,5 м будет иной. 2,6 м + высота конька.

Я не про проблему тяги, а про наличие воздушного завтра для предотвращения попадания дыма при пожаре.

Обе из башни Вулыха, но 12-14 этажей

Тут согласен.
Условно...
Все-таки стабильность тяги говорит о том, что и в пожар она может сохраниться.
Дело в том, что если смотреть на последнюю картинку, то дым на верхний этаж попадет точно. Он отразится от перекрытия и... будет в квартире.
А вот если бы канал находился в общем потоке с 17-22 этажей, то сильно не факт. Тут 50:50, кто кого переборет? Все-таки 2000м3/ч - не хухры-мухры. Попробуй с ними побороться...
Так что мы за старый вариант.
Уже приходилось видеть как в КОПЕ вентиляцию для верхнего этажа выводят из общего вентблока и делают три отдельных металлических трубы д150мм. (высота около 1,5м). Ну, и что Вы думаете? А тяга-то стала менее стабильной, ее качает: туда-сюда, туда-сюда...
Формально требования соблюли, а результат стал хуже.


Первый раз сталкиваюсь с такой информацией, потому поверю на слово.
Хотя...
Планировка абсолютно разная, расположение и количество квартир разное, вентиляция сделана по разному...
Если взять 2-18 и И209А, то там сразу видно кто родитель, а кто детеныш. Скорее даже близнецы-братья.
А с Вулыха ну очень не очевидно. Если только авторский состав был тем же. Но это на серию не влияет.

Вряд ли трубочист что-то подскажет в расчетах...

Это как раз неплохо. И чем круче уклон, тем лучше.
Это хорошо наблюдать в загородных домах со вторым светом. Под крышей скапливается весь перегретый воздух. С... запахами! Если мы делаем вентиляцию в таком доме, то всегда ставим грибок Вилпе в верхней точке, чтобы стравливать воздух.
При этом канал получается самый короткий, а тяга в нем самая сильная в доме.

Если следовать рекомендациям, то это не есть хорошо.
Но если разобрать по косточкам, то не все так однозначно.
Почему не рекомендуют делать в малоэтажках? Да всего-навсего потому, что отходящий воздух должен прогревать теплый чердак. Он потому и называется теплым, а не потому, что там есть отопление.
Но если в жилом доме в подъезде несколько стояков квартир, то они тупо не будут успевать прогревать конструкции дома и получим конденсат на ограждающих. У Вас же должно приходить приличное количество воздуха из классов. И... Тут считать нужно. А не у трубочиста спрашивать.

А может лучше все-таки напрямую? В МНИИТЭП?

Там с ними "каша" была- мой дом 14 этажей проектировала МП-1 М10 глспец ОВ Мадзяра и не привязывала, а проектировала именно. И поскольку что и башню Вулыха и эти обе делали в основном всякие тресты от ДСК отдельные, то и комплектация шла несколько разная даже для трех( к примеру) соседних башен Смирновских одной авторской группы. В соседней с моей башне знакомый видел "какие то кривые тумбочки полые" на чердаке, а в нашей только союз трубой торчал, основной был вровень с полом ТЧ.А зак и авторы и подрядчик- одни и те же. Ввод 85-87 годы трех башен.
Это на панельных типовушках ДСК более стабильно с комплектацией от дома к дому, там сантехники подрядчики под выпивон на спор наизусть могли перечислить все установочные мощности ОП каждого стояка в СО и назвать различия в ассортименте ОП рядовой и торцевой секций, рядовой и рядовой с вставкой.
Впрочем и насчет 2\18 и И209а согласен.Как и этих 2\18 было много вариаций- как и различий на счет лоджий по торцам башни. Да и с 209 тоже, хоть и больше все же о экстерьере фасадов. Меня эти серии коснулись лишь в качестве непрофессиональном. деталей в инженерке там не знаю, чисто " был у знакомых в таком" или " проходил мимо и видел".


+100500 в ж\д то объема хватит, а в школе с её 3-5 этажей?( а то у вас предложение составлено разнотрактуемо, хотя и понятно что имеете ввиду)

Интернет не знает такого архитектора...
А как известно, башня Вулыха названа по фамилии автора...
Понятно, что он там не один был, но руководитель - он.
Да и все башни проектировал МНИИТЭП, имхо.

Ну, это нормально. Практически все серии дорабатывались, либо имели модификации. Бывает, что в одной и той же серии применяли разные вентблоки. Например, в П-3 и П-44 при 16 этажах каналы-спутники всегда наклонные, а уже в 17-этажках только прямые. В П-46 блоки были с наклонными круглыми и овальными спутниками и со стандартными прямыми. Причем, по одному стояку (обычно кухни) прямые, а по санузлам оба наклонные вперемежку, Т.е., на одном этаже спутник круглый, а на этаж выше - овальный. Еще выше - опять круглый. Что, впрочем, ни на что не влияет.
Кстати, маленькое замечание: если присоединять вытяжки в наклонные спутники, то практически невозможно добиться обратной тяги у соседей. Правда, при условии, что никто из верхних соседей не нарушил вентблок.
В них различий не много. Если И-209 всегда башня, то 2-18 бывают двух-подъездными. В 2-18 в 9- и 12- этажках вентиляция сделана по-разному (на чердаке и крыше).

Перетрактую.
Я имел ввиду, что если взять 4 этажа МКД и 4-этажа школы, то для МКД 4эт.х 4кв. х 110м3\ч=1760м3/ч. И этими кубами весь чердак не прогреть. (Для сравнения - в обычной 12-,14-,17-,22-этажке эти суммы будут 5280, 6120, 7480, 9680м3/ч)
Для школ норму не знаю, но есть вероятность, что в сумме кубов получится побольше.
А, судя по конфигурации чердака школы, там стен почти нет. Т.е., вполне возможно, что чердак будет прогрет и конденсации не будет. И ВЕ работать будет.

За все годы работы ни разу не видел ТЧ на этих сериях. Может то, что Вы со знакомым видели было в процессе строительства? Просто на чердаке шахты еще не были выложены... Тогда все сходится.
Хотя допускаю, что были и такие. Интересно было бы посмотреть, это будет видно по расположению и количеству шахт. Причем, достаточно простого Яндекс-спутника. Если знаете такие - скиньте адрес (можно в личку).

Ну в 4 этажных мкд ТЧ - моветон.А имелось ввиду сравнение МКД 14-17 этажей с их расходами объемов вытяжки. Так ведь и высота нужна для расхода, что б располагаемого давления хватало и сами каналы были не огроменными.

В свое время увлекались типовухами с срезанным колвом этажей, вроде и привязка получалась по КЖ, АР, а ОВ и ВК летело напрочь и приходилось всё пересчитывать. Не напишешь же про вентиляцию 8-ми этажного П-3-16*, что мол родных каналов хватать должно и усё пучком.И отопление тоже.
а про Вулыха сейчас в личку скину.

дел.

Жуть. Этож кто скатку на такое здание забабахал? В ливень там смоет все))))))

Я как раз это и имел ввиду, что не рекомендуется на малоэтажках. А школы сейчас не видел 5-этажные.
Поэтому и сравнил школу в 4 этажа и дом в 4 эт.
В школе воздухообмен явно больше. Поэтому, рекомендации рекомендациями, но они не совсем корректные для этого случая. Отсюда вопрос: может все-таки можно? А вот тут и надо считать, а не отбрасывать версию сразу. Либо сразу в МНИИТЭП.

Ок. Спасибо, получил.