Добрый день! по обновленному СП 10 мы теперь обязаны предусмотреть автоматический пуск пожарных насосов. Является ли пуск насосов от пожарной сигнализации автоматическим пуском? или нужно ставить датчик положения пожарного крана?

Оно и по старому было от датчиков положения. Или водонапорный бак и кнопки.

СНиП 2.04.01-85*

По старому допускалось без автоматического пуска, например с кнопки. В большинстве случаев.
СП 10.....2008 п.4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.

Ну и все-же в итоге пуск насосов от пожарной сигнализации будет являться автоматическим пуском?

да, будет.

см. СП 485, п.3.2.

Ув. 'projects', представьте себе ситуацию: Глубокая ночь,в здании никого нет. Но тут срабатывает пожарная сигнализация и запускает пожарный насос. Как слышал от знающих людей, при мощности двигателя 45 квт вода в корпусе закипает минут через 15 при отсутствии расхода. Так что запускать пожарный насос без отбора воды из системы ну никак нельзя. В зарубежных нормах, NFPA-20 и EN-12845 предусмотрена установка предохранительного клапана для защиты насоса от перегрева в случае ложного пуска. У нас такого нормативного требования нет. А ведь бывает, что какой-нибудь шалун возьмёт и нажмёт кнопку пуска в шкафу ПК.

Нет не допускалось без баков:

В большинстве случаев баки не ставили, поэтому пуск только от кнопок - был бы грубым нарушением норм.
Это, к стати, связано и с возможным перегревом насоса при ложном пуске от кнопки- как выше правильно отмечено.
Т.е. только ручной или дистанционный - применяйте наздоровье, но баки поставить не забудьте.
пс
Любят проектировщики читать пункты норм выборочно..

а если у нас автоматический пуск от падения давления осуществляется (например, если насосы в т.ч. для АПТ)? Никаких же баков и датчиков положения не ставится?

Тогда надо поддерживать давление постоянно специальным насосом (жокей-насос). Зачастую выгоднее датчики положения поставить.

7.5.1 Активация ВПВ должна автоматически осуществляться одним из следующих способов:
- при падении давления в трубопроводе в результате открытия клапана пожарного крана;
- по сигналу от датчика положения пожарного крана при его открытии;
- по сигналу от УДП, устанавливаемого в шкафу пожарного крана или рядом с ним (на расстоянии не бо-лее 0,5 м);
- по сигналу из ЗКПС (если это не приведет к неисправности ВПВ).

автоматически от УДП (установки дистанционного пуска) - это дистанционный пуск.
по сигналу ЗКПС - приведёт, если ПК закрыт.

А что, запрещается блокировать насосы с реле давления на выхлопе? Пусть накачивает в систему 8-10 очков, и если расхода нет, встаёт. Всю жизнь так делали и не запаривались. И такие приходят с завода вроде бы как. Если контроллер пожарной станции сертифицирован, думаю, вопросов не будет.

"автоматически от УДП - это дистанционный пуск"
не только, см. СП 5.13130.2009
3.1 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от ее технических средств без участия человека.
Хотя, есть варианты, что ПК будет открывать не человек, а например дрессированное животное.

Ну да накачает. Секунд за 10. А за последующие 10 давление опять упадёт. Вода - она почти не сжимается. А ПК прикипевший.


УДП предполагает нажатие кнопки человеком. Т.е. УДП без участия человека не работает. А кто там будет открывать ПК - да хоть дрессированный инженер, это вообще не важно. Должен быть сигнал датчика положения пожарного крана при его открытии - тогда пуск автоматический. От нажатия кнопки - дистанционный, со всеми вытекающими напорными баками. Потому так, что не гарантирована одновременность включения насоса и открывания ПК при дистанционном пуске.

Serg Ivanov нету вроде как в новой редакции этих баков, но есть вот такой вот пункт:
4.4 ВПВ в зависимости от вида водопитателя подразделяется на ВПВ без повысительных установок и ВПВ с повысительными установками. В качестве повысительных установок могут использоваться:
- пожарные насосы, питающиеся через вводной трубопровод от внешней магистральной водопроводной сети;
- пожарные насосы, питающиеся от пожарного резервуара;
- водонапорный бак;
- водонапорный бак совместно с пожарными насосами;
- гидропневматический бак;
- гидропневматический бак совместно с пожарными насосами.
П р и м е ч а н и е — Допускаются другие виды повысительных установок, если они обеспечивают заданные параметры ВПВ и требования настоящего свода правил, например хозяйственно-питьевые насосы или водяные насосы, предназначенные для производственных нужд.
то есть даже если я пропустил аналог пункта 4.1.9 из СП10.13130.2009 или где то еще эти баки мелькают, но опять таки я пропустил, то эти требования распространяются на системы с водонапорными баками, которые никогда не применяются в виду крайней узости их применения (наверное только населенные пункты с 2-3 категорией городского водопровода достаточно для заполнения резервуаров давления).

от работы насоса на закрытые краны ничего не случается с насосом, не было прецедентов. считаю, что достаточно перед пуском насосов проверить давление на напорном трубопроводе и отсрочить пуск насосов до его снижения, а дальше уже не контролировать.

projects автоматический пуск можно реализовать через датчики давления и спж при достаточном для снятия сигнала давлении в сети. если давления не достаточно, то или жокей насос ставить или подключать ХВС как вспомогательный водопитатель, сп5/485 допускает это. кстати и жокей насос нужно подключать к ХВС, то есть мимо задвижек, при этом давление в сети всегда выше гарантированного, в итоге часто и без работы жокея давление поддерживается, но не чем обосновать исключение жокея, в ту обычно только гарантированный пишут.

Прецеденты бывали,но публикаций в СМИ о них не было. Кто-то мог о них и не слышать.
В п.15.1. СП10.13130.2020 и разделе 7.5.СП484 СПЖ не указаны как способ пуска насосов ВПВ, хотя в п.7.1.4 и 7.1.6 СП484 они упоминаются.
Так что было бы неплохо получить разъяснение от разработчиков СП.

получается, чтобы однозначно везде угодить, и отбросить сомнения, что где-то чему-то можно противоречить, то делаем пуск насосов:
1. Датчик положения (автоматический), в случае если не ставим жокей.
2. Из ЦПУ/операторской/ места постоянного пребывания людей. (дистанционный)
3. По месту из насосной.

А не нужно ли дублировать автоматический пуск еще и от пожарной сигнализации? Ведь и сигнализацию и пуск насосов можно отключить из того-же ЦПУ.

да я об обратной связи со стройки у нас часто на испытаниях врубают и они молотят на закрытую систему. открывают кран, проверяют длину струи, закрывают и потом как-то идут закрывают.
стараемся применять одноступенчатые насосы (дешевле и диапазон расхода шире, что для пожарки лучше, но кпд ниже, что обычно не важно, разве что киловатты ограничены), возможно в этом дело. скорее всего на многоступенчатых это и вызывает проблемы.

в СП 5 было следующее:
5.8.7 При использовании сигнализатора потока жидкости в узле управления взамен спринклерного сигнального клапана или при использовании его контактов для выдачи управляющего сигнала на приведение в действие пожарного насоса должна быть предусмотрена задержка на время 3-5 с, при этом в СПЖ должны быть включены параллельно не менее 2 контактных групп. ...
и
3.109 узел управления:Совокупность технических средств...предназначенных для...формирования командного импульса на управление...пожарными насосами...

в СП 485
6.1.22. В водозаполненных АУП-С к подводящим, питающим и распределительным трубопроводами и в АУП-Д к подводящим трубопроводам DN 65 и более допускается присоединять пожарные краны ВПВ с учетом требований ГОСТ Р 51115-97, ГОСТ Р 51844-2009, ГОСТ Р 53278-2009, гост Р 53279-2009 и гост Р 53331-2009 и сп 10.13130.
При этом, если пожарные краны подсоединены к подводящим трубопроводам, то для пуска пожарного насоса при необходимости могут использоваться СПЖ или сигнализаторы положения, закрепленные на запорных клапанах пожарных кранов, либо иные побудительные устройства.

Я думаю, если запрос делать с указанием этих пунктов, то ответ будет однозначным. Но да, лучше запрос сделать, описания СПЖ в СП10 нету.

Проверка включения насоса персоналом-это одно.Включили--убедились,что насос запустился и даёт безрасходное давление--выключили. А вот ложный пуск -то ли автоматика подвела,то ли кто-то пошутил плохо-это другая история.Перегреться ,работая без расхода какое-то время, может любой насос.

Толи действительно пожар..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%A2%D0%A0%D0%A6

Из опыта эксплуатации . В высотном доме автоматизированная система пожаротушения. Пуск насосов осуществляется от датчиков пожарной сигнализации через задвижку с электромеханическим приводом. Насосы типа К с двигателями около 8 киловатт каждый. На этажах гидранты , рядом с которыми кнопки ручного пуска пожарных насосов , шлейфы которых выведены в пожарный щит рядом с насосами . Так вот , ручки шаловливые не одну сотню раз давили на кнопки и запускали насосы, которые в отдельных случаях работали без расхода через себя до 3-4 часов. Начинало сильно протекать сальниковое уплотнение на насосе от высокого давления или где то на этажах начинали подтекать немного в щитах , плохо закрученные пожарные вентиля и всё. На насосах перенабивались сальники. И вызывали пожарного инспектора для того , чтобы он опломбировал пожарную задвижку в закрытом состоянии ( ну и акт составлялся), как же без этого.
Сейчас пожарники заставили дополнительно подключить и вывести на улицу 2 трубы для подачи воды в пожарную систему от пожарных машин.
.
В проекте полное название ,, Автоматизированная система пожаротушения в здании .... в доме по адресу .......

Если действительно пожар,по крайней мере будет расход и насосу перегрев не грозит. Но кстати говоря, может быть действительно есть смысл снимать сигнал о работе насоса с расходом. Сейчас в СП10 такого требования нет.

Ещё один аргумент в пользу того, что на напорном патрубке насоса ВПВ невредно поставить предохранительный клапан, как делают за рубежами. Сальниковое уплотнение может начать течь и от перегрева.Судя по клинической картине,описанной ув.'svoroponov' ,в указанной системе не исключено превышение допустимого давления при работе насоса без расхода. Т.е. насос подобран по минимальному давлению в сети и давлению насоса на рабочей точке, а сумма максимального давления в сети и давления насоса при нулевом расходе дают гораздо большую цифру. В таких случаях используется регулирование давления. Если подтекает в кранах-это вопросы монтажа и эксплуатации.

Как всё плохо в датском королевстве. Ну, выводите в диспетчерскую, 21-й век на дворе. Тем более положено. Пусть бегут неуклюже, пешеходы по лужам.

В Датском королевстве, если на то пошло, работают по нормам EN. С этими нормами не бывает таких проблем, как с нашими. (Сужу по EN-12845).

Проблем нет но дома горят. Пожар в высотке - страшное дело. Пожарная автоматика просто даёт шанс - время на эвакуацию. И тушат практически с машин. Местная система плохо помогает, только в начальный момент.
А так в эксплуатационной службе служебный мобильный телефон замкнут на систему. Заработал насос - появляется адрес объекта и код причины срабатывания .И дежурный сантехник по нему определяет , это просто насос от кнопки заработал или от датчика. Может послать сигнал на проверку ложного срабатывания ,если он не проходит , вызов пожарников. Достаточно для проверки 4 - 5 минут . Правда в любом случае для отключения насосов надо прибыть на объект.
Да и ещё Российские нормы более жёсткие чем нормы в Евросоюзе.

На этажах гидрантов не бывает. На этажах стоят пожарные краны. Гидранты - в колодцах на улице.


Нет никаких дежурных давно. Обслуживающая фирма раз в месяц может прийти проверить автоматику. Поэтому всё должно сработать автоматически. От датчиков положения ПК или падения давления.

Хм... Сравнивал только СП5 с BS EN-12845 и CEA-4001. По объёму информации и качеству изложения СП5 с зарубежными нормами даже сравнивать неловко.
Европейские нормы по ВПВ на английском не попадались, а было бы любопытно взглянуть.