Вопрос я получил от знакомого, но прошу «помощи зала». В его доме (закрытая система, зависимое присоединение отопления) ОДПУ с расходомерами на М1 и М2 выдает показания по формуле для открытой системы. Разница М1-М2 есть, что означает дополнительный расход тепла и его оплату. По оценке, за сезон до 50 Гкал. ТСО считает, что так и правильно, так и выданы ТУ. В соседнем доме перенастроили на расчет для закрытой, а у него УК с ТСО заняли позицию «нам этого не надо, все правильно». Что им не надо, ясно без лишних слов.
Также понятно, что в сегодняшняя редакция "Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" по Приказу Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр труднее таблицы умножения и сотрудникам УК не указ.
Как правильно и доступно для исполнения? Проектировщики по форме вроде и правы, есть ТУ, проект согласовали. Деньги небольшие, для кого-то и заметные.

Больше 100 тыр?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла -

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Диалог специалистов АВОК -> Ответ в Ошибка проекта или заблуждение ТСО- проектирование, монтаж, наладка, сервис (abok.ru)

Иск находится на рассмотрении Электростальского Суда https://ej.sudrf.ru/appeals/
Подал иск 19 ноября 2022 года. На предварительное заседание суда 17 февраля 2022 года в 16 часов ответчики не явились по неизвестным мне причинам. И ктому же заболела Судья
Ответчики
1. АО "ВКС" http://aovks.ru/ ресурсноснабжающая организация, получившая котельную Восточная в частные руки в 2016 году (пояснения даня ниже)
Ответчик
2. ООО "Эльвест" https://www.elvostok.ru/

Следующее рассмотрение дела будет 28 марта 202 года в 16 часов.
17 февраля 2022 года получил в Суде копию Отзыва АО "ВКС" на исковые требования. Отсканировал Ответ и постараюсь разместить на сайте все документы имеющиеся в Суде


Переписку по досудебному решению началась в январе 2020 года, когда ряд МКД получили квитанции о перерасчете за 2018 и 2019 годы, в которых сумма за отопление увеличилась в 2 раза и совершенно необоснованно.
С переходом на прямые договора с РСО (АО"ВКС") с 1 сентября 2018 года выяснилось, что ОДПУ в МКД не нужна ни АО "ВКС" и ни ООО "Эльвест".
Переписка со всеми госорганами РФ: ГЖИ, прокуратура, ГосДума, Администрацией Президента, Минстроем, Минторгом, Роспотребнадзором ответы которых очень обстоятельные закончивались, что решение по каждому конкретному нарушению со стороны АО "ВКС" и ООО "Эльвест" могут быть решены только в суде. Если кого интересуют эти ответы могу разместить и на сайте и переслать на элпочту
Секретов нет
Документы в Суде от Истца:
Заявление
Квитанция об отправке
Квитанция об уплате госпошлины
10 ВКС чек и опись1440096300 9752
4. Ответ ООО «Эльвест» № 502 от 24.02.2021 г
5.Ответ АО «ВКС» № 59 от 26.01.2021 г
6.Запрос третий в АО «ВКС» и ООО «Эльвест» от 20.01.2021 г.
7.Акт повторного допуска в эксплуатацию узла учета тепловой энергии № 900 от 31.12.2019
8.Ответ АО «ВКС» № 235 от 12.03.2020 года с показаниями ОДПУ за январь и февраль 2020 г.
9 Эльвест уведомление почтой с документами
Договор между Коптеловым и АО «ВКС
Договор между Коптеловым и ООО «Эльвест»
Запрос от 22.02.2021 г. в ООО «Эльвест» вход. № К-104 от 24.02.2021 г
ОПИСЬ 2 с печатью и квитанциями документов отправленных в Суд 19112021№ 50RS0053-201-21-0000441 от 19.11.2021 19:17

.Судья Михайличенко Карина Анатольевна https://xn----gtbmba8anefap3i.xn--p1ai/sudi...id/41435/from/1
Очередное рассмотрение состоится 28 марта в 16 часов.

Нужна помощь как по юридической защите, так и по теплотехнической. Писать можно и на сайте и на мою элпочту gazes@bk.ru

Вот в кратце положение на сегодня 18 февраля 2022 года


Некотрые ссылки и пояснения для интересующихся
В 1973 г. ОАО «Машиностроительный завод» построил объект коммунальной инфраструктуры - энергетический комплекс котельная «Восточная».

В 1986 г. решением Главы городского округа Электросталь энергетический комплекс котельная «Восточная» был безвозмездно передан в собственность г.о. Электросталь.

02 апреля 2009 года между ответчиком и Комитетом имущественных отношений Администрации городского округа Электросталь Московской области заключен договором аренды от 02.04.2009 № 9196-694/40, в соответствии с которым ответчик, являясь теплоснабжающей организацией, в период с апреля 2009 года и по 31 декабря 2016 года включительно владел и пользовался объектом коммунальной инфраструктуры – энергетическим комплексом котельной «Восточная», включая объекты тепловой генерации и теплосетевого хозяйства, обеспечивал эксплуатацию и функционирование системы теплоснабжения микрорайона «Восточный» г.о. Электросталь Московской области.

По условиям заключенного договора аренды от 02.04.2009 № 9196-694/40 ООО «ЭЛЕМАШ-ТЭК» обязано было использовать арендованное имущество (далее имущество) в целях и порядке, установленном действующим законодательством и договором (п. 3.4.3), содержать имущество в надлежащем техническом и санитарном состоянии (п. 3.4.9) и вносить своевременно и в полном объеме арендную плату (3.4.7).

Постановлением Главы городского округа Электросталь № 194/4 от 18.03.16 г. энергетический комплекс котельная «Восточная» передан в собственность ПАО «Восточные коммунальные системы». https://sudact.ru/arbitral/doc/mvehb67znKdW/

МКД, больше 200 квартир, равномерная оплата. В месяц для квартиры - немного, отдельной строки нет. Даже если УК исправит, эти деньги в нее не вернутся. Вот и вечный вопрос "что делать".

Приводить в соответствие небаланс масс к 2% погрешности.

Данунафуй!
Этой осенью, в нашем доме председатель ТСЖ совместно с УК про.рали приемку теплосчетчика на коммерческий учет, после смены председателя и достаточно сильных движений в сторону прокурорских УК два месяца не брала плату за обслуживание дома, тем самым компенсировав нашу переплату за тепло.

Правильно! Небаланс или Мг=М1-М2 всего 2%, но в формуле (5.5) Методики он пойдет с коэффициентом (Т2-Тхв), допустим «40оС» а М1 – с коэффициентом (Т1-Т2) т.е. «10оС». Итого узаконенный небаланс 2% стал надбавкой к теплу уже 8 %. Так? Извините, что энтальпию заменил температурой.

Да! Но тут задача в одно действие, решение юридически очевидно и УК и прокурорским. А выбор формулы – та или не та? Вот будут разборки: судья, ТСО и истец с формулой. Причем для ТСО, если эти «шалости» вскроются, самые заметные потери. Судья по определению не инженер и "местный". Истец в меньшинстве. Чем форум спецов АВОК может помочь? Для проектов есть экспертиза, хоть «гос», хоть нет. А судья (пофантазируем), может запросить экспертное заключение? Где?

С тем же железом заказываете новый проект с другой схемой учёта, где допустимый небаланс не учитывается, согласовываете, вводите в эксплуатацию. Начинают начислять - травите на ТСО прокуратуру.

автор, откройте ПП РФ 354 и внимательно изучите, а далее уже по результату изучения.

Безусловно! Быть умным, а также богатым и здоровым лучше, чем наоборот.
Ситуация напоминает мне любимый жанр фантастики «про попаданцев», когда всезнающий герой перенесен в июнь 1941 год. Знает все! Остается пустяк – к Сталину добраться. Далее варианты…
Спасибо ответившим, вполне рабочие советы, пока возражений технического плана нет. Позвольте вернуться в тему.
Тезисы жителя дома:
1. В здании закрытая система и расчет расхода тепла должен выполняться по формуле п.34 Приказа Минстроя от 17.03.2014 N 99/пр.
2. ТСО включает в выдаваемые ТУ на ОДПУ требование формулы расчета для открытой системы (формула по п.40 приказа 99). Проект выполнен для потребителя с закрытой системой, но с формулой по ТУ.
3. Расчет расхода тепла по формуле для открытой системы приводит для здания с закрытой системой к завышению выдаваемых показателей, возможно до 8%.
4. Жители обращаются в УК дома с предложением перенастройки ОДПУ, УК переадресует вопросы в ТСО. ТСО отвечает отказом, т.к. проект согласован и соответствует ТУ.
5. Житель без поддержки УК обращается в суд лично.
6. ТСО в своем ответе сообщает, что считать по формуле п.40 допускается, в иске просит отказать.
Если возражений по тезисам нет, предварительное резюме.
1. Неважно, о чем говорят — речь всегда идет о деньгах (из дополнений Закона Мерфи).
2. Деньги проектировщика – за согласованный проект. Проект согласован ТСО. Внешняя независимая экспертиза могла бы указать на несоответствие Приказу 99, экспертизы не было. Вины нет. Материальный интерес невелик.
3. Деньги ТСО – из платежей жителей. Надбавка по «не той» формуле может быть значительной. Решения в суде в пользу жителя допустить не может, ибо прецедент. Должны искать выход. 1) Приемлемый – исправить до решения суда. 2) Могут и упереться, рассчитывая на победу. 3) ?
Прошу комментариев.

А в ТУ не может быть указания на расчет по формуле- там лишь нагрузка и Т с Р гарантированные и всё. И т.о. вам впарили в ТУ условие незаконно по расчету за ресурс по этой формуле. и теперь ссылаться на упоминание на формулу в ТУ не законно- ТУ выполнены? Справка есть? Всё. Теперь УУТЭ введен и по нему расчет только по ПП Р 354. Они спецом лажу впихнули в документ для выведения его из зоны неправомочности и нарушают тем самым 354-е.
Это как спец таблица умножения, при которой 2х2= 9.81 для проведения расчетов за тело и потом застенчивое- ну вы ж согласились и подписали. С учетом данных в ТУ выполняется проект, а не взаиморасчеты за потребленный ресурс. И какие б еще требования не впихнули в ТУ на УУТЭ- всё это не имеет отношения к взаиморасчетам. Хоть требование на ежедневное присылание кофе начальнику энергосбыта вашим курьером , молоденькой , в одном передничке.
и лопатить все ваши доки немного лениво, но видится, что там не один такой сюрприз для абонента заложен.

Согласен, что коллега поторопился, вывалив из лучших побуждений весь объем инфо. Это его первое сообщение на форуме. Лекции Ефима Яковлевича Соколова мы вместе слушали лет 50 назад, но потом в теплоснабжении он был только потребитель. Я тут не сторона конфликта, просто желание разобраться и помочь.
Проект последний в списке его приложений, ТУ шестая позиция снизу. Отзыв ТСО где речь об этой формуле - восьмая снизу. Избранные места картинками ниже.
За границами МОЭКа жизнь разнообразная.

Но это все выкопировки не из ПП Рф 354, а должны соответствовать именно ему.
Хотя нестыковок в разных документах хватает- как квартирный учет тепла, то стены квартиры теряют тепло и собственнику этой квартиры платить за него( но ратуют двумя руками за это жители "рядовых" квартир), а как дырочку в ней просверлить, то не моги и это общедомовая конструкция и думать не смей.

Наверно, нечетко я тему сформулировал.
У вопроса «кто виноват» ответ простой, как у героя Маяковского «Я считаю оба плохи – Капабланка и Алехин».
Ищем ответ на вопрос «что делать?»
Александр Македонский разрубил гордиев узел.
В соседнем доме сумели собрать представителей УК, ТСО и приглашенного специалиста. Который и внес изменения в настройки. Решение готовили может и долго, а реализовали быстро.
Коллега пишет, что «…Переписка со всеми госорганами, ответы которых очень обстоятельные заканчивались тем, что …. могут быть решены только в суде». Голосовой помощник результативнее.
До суда дошло. Судья будет искать ответ в ППРФ 354? Ему тоже «лопатить все ваши доки немного лениво». Алисе, искусственному интеллекту вопрос задать? Может ли она, судья а не Алиса, направить запрос эксперту, например в Минстрой или АВОК?
А вот коллега HeatServ дал конкретный рабочий совет, спасибо!

Уважаемый HeatServ:
1. Обязательно новый или можно корректировать существующий рабочий проект по Комсомольской дом 6?
2. Можно ли Вам заказать корректировку проекта, от УК если уговорю, или даже от меня лично? Только исправить настройки по формуле для закрытой системы. Без новых ТУ, считая, что указания на формулу в старых нет и надо просто иметь правильный проект, соответствующий нормам. Т.е. исправление листа 6 проекта.

Есть такая услуга при поставке или поверке приборов учёта - приведение расходомеров в пару. Небеланс устраняется полностью. А если у Вас реально идёт утечка теплоносителя, то никакая ТСО и не обязана дарить эту воду.



Совет конкретный, но вряд ли рабочий. Узел сдан по согласованному проекту. Сомневаюсь, что ТСО будет согласовывать этот новый проект, иначе она бы и по существующему легко изменила бы формулу. И Вам уже сказали: порядок и формулы расчёта определяются действующим законодательством, а не проектом. В этом направлении и действуйте, а не выкидывайте деньги на ветер.

Лучше на месте найти проектировщика, в каждой избушке свои погремушки.

каким бы путь не был, но его начало лежит в неправомочном требовании ТСО на исчисление объема ресурса указанные в ТУ. и с этого надо начинать, поскольку старый уутэ соответствует старым ТУ и нет противоречия у них , меж собой. Начав иное- так у вас уутэ не соответствует новому ТУ и потому- пожалте оплатить по формуле, а не по счетчику с несоответствиями. Затем начнут мурыжить проект с несогласованием и драть за это время по проектным нагрузкам и потянулась цепь всех еще и не упомянутых проколов с разных сторон и разногласий в нормах и хотелках. и уутэ будет проектироваться и сдаваться бесконечно и за это время драть за тепло будут по расчетным... и т. д.
Знать путь и пройти этот путь- несколько тоже разное.

Поддерживаю. Было такое. Пока не сделаешь как хотят, можешь век кататься на согласования.

и единственный шанс законный и нормативный- убрать формулу и трактовку исчисления из ТУ. и лишь потом переделывать проект и железо перекручивать. И лишь затем договор на теплоснабжение.
И при этом быть готовым к "длинному" пути согласований УУТЭ по абсолютно всем возможным инстанциям и вплоть до требований сделать отдельный вход и обеспечить отдельное водоотведение от приямков именно только в помещении УУТЭ, на которые ранее "закрывать" могли глаза с надеждой пройти попроще, но с исчислением пожелаемой формуле( она очень душу греет и потому из за неё можно закрыть глаза на иные несоответствия нормам и требованиям).кстати, и до требования асфальтировать площадку для подьезда авто к этому входу и своя линия от ВРУ дома даже на освещения помещения УУТЭ.

Так ТУ-то надо новые получать, старые уже не соответствуют существующему положению дел, они претворены в жизнь и больше не действуют.

Формулы в ТУ не прописываются, они в проекте согласно действующих норм прописываются. Можно разве что влететь на новый вычислитель, существующий может по глубине архива не проехать.

наверно,но

В ТУ такое включаться не может, это волюнтаризм и перегибы на местах.

Знаю и уже писал об этом выше, но в ТУ написано.

Во чо вспомнил.

40. Технические условия содержат:

а) наименование и местонахождение потребителя;

б) данные о тепловых нагрузках по каждому их виду;

в) расчетные параметры теплоносителя в точке поставки;

г) температурный график подачи теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха;

д) требования в отношении обеспечения возможности подключения узла учета к системе дистанционного съема показаний прибора учета с использованием стандартных промышленных протоколов и интерфейсов, за исключением требований к установке средств связи, если теплоснабжающая организация использует или планирует использовать такие средства;

е) рекомендации, касающиеся средств измерений, устанавливаемых на узле учета (теплоснабжающая организация не вправе навязывать потребителю конкретные типы приборов учета, но в целях унификации и возможности организации дистанционного сбора информации с узла учета она вправе давать рекомендации).

Пункт 41 изменен с 12 декабря 2017 г. - Постановление Правительства РФ от 9 сентября 2017 г. N 1089

См. предыдущую редакцию

41. Теплоснабжающая организация обязана выдать технические условия на установку прибора учета в течение 15 рабочих дней со дня получения запроса потребителя.

В случае проектирования узла учета при подключении строящегося, реконструируемого объекта капитального строительства требования к приборам учета (технические условия на установку приборов учета) содержатся в условиях подключения, выдаваемых в порядке, установленном Правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2012 г. N 307 "О порядке подключения к системам теплоснабжения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации".

42. В случае если в указанный срок теплоснабжающая организация не выдаст технические условия или выдаст технические условия, не содержащие сведений, установленных настоящими Правилами, потребитель вправе самостоятельно разработать проект узла учета и осуществить установку прибора учета в соответствии с настоящими Правилами, о чем он обязан уведомить теплоснабжающую организацию.


И ещё. Пункт "З".

44. Проект узла учета содержит:

а) копию договора теплоснабжения с приложением актов разграничения балансовой принадлежности и сведения о расчетных нагрузках для действующих объектов. Для вновь вводимых в эксплуатацию объектов прилагаются сведения о проектных нагрузках или условиях подключения;

б) план подключения потребителя к тепловой сети;

в) принципиальную схему теплового пункта с узлом учета;

г) план теплового пункта с указанием мест установки датчиков, размещения приборов учета и схемы кабельных проводок;

д) электрические и монтажные схемы подключения приборов учета;

е) настроечную базу данных, вводимую в тепловычислитель (в том числе при переходе на летний и зимний режимы работы);

ж) схему пломбирования средств измерений и устройств, входящих в состав узла учета, в соответствии с пунктом 71 настоящих Правил;

з) формулы расчета тепловой энергии, теплоносителя;

и) расход теплоносителя по теплопотребляющим установкам по часам суток в зимний и летний периоды;

к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой энергии по теплопотребляющим установкам;

л) формы отчетных ведомостей показаний приборов учета;

м) монтажные схемы установки расходомеров, датчиков температуры и датчиков давления;

н) спецификацию применяемого оборудования и материалов.

1. Для закрытых зависимых схем формула 5.2, п.34. Она в-точь так же включает массу утечки, определяемую договором (расчётную или показаниям расходомеров). Так что непонятно, чего вы вообще добиваетесь.
2. С математикой разберитесь, скобки надо правильно открывать. Qизм= М1 (Т1-Т2), Qу= (М1-М2)(Т2-Тх), Q=M1(Т1-Тх)-М2(Т2-Тх). Т.е. в вашем случае - с учётом того, что Мп=0 (подпитка по водосчётчику) - абсолютно то же самое, что и для открытых систем. Так что непонятно, чем вы вообще недовольны.

Утечки фиксируются актами ук и рсо. Определяются виновникию И к виновным принимаются меры. Утечек быть не должно. По утечкам меря принимаются незамедлительно, поэтому и должна приниматься формула без утечек. По утечкам оплата взыскивается с виновников. Мы это проходили в 2018 году, когда с переходом на прямые договора с 1 сентября 2018 года, нам рсо насчитал утечек на 2 миллиона. Смотрите файл эксель При этом фактически никаких утечек не было ОДПУ их фиксировал. Так и настройки ОДПУ должны устраняться незамедлительно. В условиях прямых договоров ОДПУ не контролируется ни ук ни рсо ежедневно и не проверяется месяцами. А потом, как у нас жители в январе 2020 года вышли на стихийный митинг. Так что понятно, почему жители недовольны.

Смотрите Договор с УК в котором записано

Работы, выполняемые в целях надлежащего содержания систем теплоснабжения

Постоянный контроль параметров теплоносителя (давления, температуры, расхода) и незамедлительное принятие мер к восстановлению требуемых параметров водоснабжения и герметичности системы Постоянно, в случае нарушения - немедленно
Контроль состояния и замена неисправных контрольно-измерительных приборов (манометров, термометров и т.п.) Еженедельно, в случае неисправности в течение 10 суток
Восстановление работоспособности (ремонт, замена) оборудования и отопительных приборов, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме В случае неисправности- незамедлительно, но не более 4 часов
Контроль состояния и незамедлительное восстановление герметичности участков трубопроводов и соединительных элементов в случае их разгерметизации Еженедельно. В случае обнаружения неисправности -'незамедлительно, но не более четырех часов
Так что в Договорах все предусмотрено, а они не выполняются Ри этом когда не было прямых Договоров, то между ук и рсо все было очень четко прописано и каждый лист договора подписан и с печатями

"Утечек быть не должно" и "утечки фиксируются актами" - это поэзия. Как пример, система отопления дома может быть неисправна или не отрегулирована, какие-то стояки и приборы не работать, и жильцы могут сами (а то и с подачи доброго дяди из ЖКО) приладить шланчик и сливать весь отопительный сезон водичку в канализацию и создавать практически постоянный "дисбаланс".
Поэтому проза заключается в том, что ТСО имеет право требовать установки двух расходомеров и учёта потребления тепловой энергии по двум расходомерам. Нравится это или нет.

С такими знаниями об учете надо не ЖКХ заниматься, а клинингом в ЖКХ.
Утечки в системах абонента компенсируются подпиткой, на которой стоит свой учет и предъявляется по нему как за тепло по теплоносителю с Т обратки, так и за колво ушедшего на подпитку самого теплоносителя.
т.е. при закрытой независимой схеме стоит двухпоточный на подаче и обратке учет, и + на подпитке.