1 В СП 7 есть такой пункт:
7.7 Здания, где не предусмотрена конкретная технология эксплуатации этажей (этажей свободной планировки), которые при дальнейшей эксплуатации здания в результате разделения на части могут содержать коридоры и помещения, подлежащие защите вытяжной противодымной вентиляцией согласно подпунктам "а", "в", "г", "ж" пункта 7.2, должны иметь системы вытяжной противодымной вентиляции обоих указанных типов. При этом расход удаляемых продуктов горения посредством систем, предназначенных для защиты помещений, следует определять согласно подпункту "б" пункта 7.4 с учетом всей площади этажа за вычетом площади лестнично-лифтовых узлов на этаже.

В нем обозначено как считать несуществующее помещение, а как считать не существующий коридор?


2 и такой пункт:
7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

В чем смысл физического разделения систем?
Почему нельзя использовать одну шахту с двумя вентиляторами или одним с переменным расходом и двумя системами автоматики? или даже одной с двумя виртуальными схемами? Всё-таки 21 век на дворе и автоматика творит чудеса.

Ну насколько я помню даже частотники не применяются, потому что к ним требования по огнестойкость как к вентилятору, а вы про автоматику.

Смысл в том, что системы коридоров и помещений могут работать одновременно.

"Ну насколько я помню даже частотники не применяются, потому что к ним требования по огнестойкость как к вентилятору, а вы про автоматику."

Частотник не обязательно ставить рядом с вентилятором и даже совсем не нужно рядом ставить. А помещение всегда можно защитить. И потом будет спрос может будет и предложение

к тому же сейчас же все равно все на автоматике

"Смысл в том, что системы коридоров и помещений могут работать одновременно."
это как? у нас же в расчетах не предусматривается два пожара одновременно.

Как же много умников, которые норм не читают...
СП 7 п7.22
Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302.

И без разницы где будет стоять частотник

"СП 7 п7.22
Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302."

Странно, я понимаю этот пункт так: если частотник непосредственно входит в конструкцию вентилятора то конечно вентилятор должен проходить испытания с ним, а если частотник мы добавляем и размещаем например в другом помещении то нет.
И потом если будет спрос на вентиляторы с частотниками с огнестойкостью, то возможно они и появятся, тем более что такие частотники есть.

Но это частности - можно и два вентилятора поставить, вопрос ведь в принципиальном запрете физического объединения систем.
Ведь если это запрещено - то никто и не рассматривает ни каких иных вариантов.

На этом форуме куча тем по поводу частотников в ду, пробегитесь и посмотрите удалось хоть кому то пройти экспертизу?

Могу добавить только свой домысел по вопросу. Что не всегда все оборудование срабатывает при пожаре (а могут вообще не сработать пож системы, я однажды пережил такое в многоэтажек. Когда дым распространяется на этажи через лифтовую шахту), поэтому чем больше независимых элементов друг от друга те больше шанс что они сработают.

Да, я тоже так полагаю:

По надёжности и несработке оборудования было мнение:

Это при пусконаладке. Т.о. при пожаре также возможна несработка, может быть открытым/приоткрытым пп-клапан, который по алгоритму работы совмещённой ДУ (коридоры+помещения) д.б. закрыт - и дело даже не в автоматике, а в самОм "железе".

Ещё было в обсуждении:

СП 477 распространяется только на высотные здания, допущение там с рядом ужесточающих условий, первое из которых:


А по поводу надёжности автоматики - в 1986 г. был случай с массовой гибелью людей - Катастрофа пассажирского парохода "Адмирал Нахимов"?

В результате ошибки автоматики погибли 423 человека...

Пожар один - в помещении. Пожара в коридоре по нормам вообще не бывает.

"На этом форуме куча тем по поводу частотников в ду, пробегитесь и посмотрите удалось хоть кому то пройти экспертизу?"
И я про это же - раз запрещено, то нельзя. И я нормы не нарушаю и никого не призываю. Хочу понять почему нельзя.

"Что не всегда все оборудование срабатывает при пожаре"
"при пожаре также возможна несработка, может быть открытым/приоткрытым пп-клапан, который по алгоритму работы совмещённой ДУ (коридоры+помещения) д.б. закрыт - и дело даже не в автоматике, а в самОм "железе""

Мы ведь не рассматриваем "аварию на аварию".
И сейчас может: не включиться вентилятор, не открыться клапан где надо или открыться где не надо. Но при расчете и проектировании мы этого не учитываем.

Что даст общая система: клапанов в два раза меньше, вентиляторов то же может быть в два раза меньше. а систем автоматики как было две так и останется. Надежность железа повыситься, так как его меньше, а надежность автоматики останется прежней.

"А по поводу надёжности автоматики - в 1986 г. был случай с массовой гибелью людей".
Все таки прошло немножко времени и что то все таки поменялось. и как раз в автоматизации довольно большой прогресс. И потом как раз автоматика и останется какой она есть сейчас.



"Пожар один - в помещении. Пожара в коридоре по нормам вообще не бывает."
"Как я понимаю, смысл в том, что система ДУ горящего помещения и система ДУ коридора, в который открывается это горящее помещение, могут работать одновременно. Поэтому они не могут сидеть на одном вентиляторе. Косвенно на это намекает допущение из п. 7.1.15 СП 477.1325800.2020."

7.1.15 Допускается в высотном здании с различными планировочными решениями на этажах (с общим коридором или со свободной планировкой) устройство общих систем вытяжной ПДВ, предназначенных для защиты коридоров (холлов) и помещений общественного (за исключением помещений с массовым пребыванием людей) и административного назначения, при одновременном выполнении следующих условий:
- не допускается подключение на одном этаже сообщающихся коридоров (холлов) и помещений;
- система обеспечивает удаление продуктов горения с большим из полученных расчетных значений массовым расходом;

Я это понимаю так: Если у нас на разных этажах предусмотрена разная планировка то делаем одну общую систему с большим расходом. Если на одном этаже есть и коридор и помещение в которых нужно делать противодымную защиту то только раздельные системы, мне кажется, что это довольно редкая планировка.

Этот пункт как раз и разрешает частичное объединение систем. И вот не понятно почему в высотном здании - худшем с точки зрения защиты это можно (с оговорками), а в других, пониже, нельзя.

Как из этого пункта следует, что системы коридора и помещения могут работать одновременно - я не понимаю.
Намек состоит в том, что раз "не допускается подключение на одном этаже сообщающихся коридоров (холлов) и помещений", то подразумевается их совместная работа? Какой сценарий пожара это предполагает?
В помещении пожар - система помещения работает, но дым проникает в коридор - поэтому включается и система коридора? но это значит что система помещения или неправильно спроектирована или не правильно работает, но ведь это тоже - авария на аварию?




видимо первый вопрос ни кому не интересен?

В п 7.7 обозначено как считать несуществующее помещение, а как считать не существующий коридор?

Тогда задам еще один

Есть незадымляемая лестничная клетка в которую есть непосредственно выход из двух помещений. В первом помещении мы предусматриваем ПП по своим причинам, во втором предусматриваем из за незадымляемой лестницы.
Собственно вопрос - при пожаре в первом помещении должна ли работать система во втором? Если да - то как это согласуется с сценарием пожара, если нет то зачем она нужна? И если да, а этажей с такой планировкой несколько - на других этажах то же должна работать? Ведь эвакуация по этой лестнице со всех этажей а не только с этажа пожара.

Да, не рассматриваем, но только при нормативных проектных решениях.
На "фантазийные" решения, не соответствующие нормам, этот постулат не распространяется - не надо валить всё в одну кучу.
Указания, ограничения, допущения с дополнительными условиями в нормах чаще всего выстраданный многолетний опыт причастных разработчиков. В нормах пож. безопасности это ещё и опыт потерянных при пожаре жизней людей вообще и пожарных в частности.

По вопросу коридора в 1-ом посте - расчётная площадь указана для помещения потому, что это не очевидно.
Для коридора всё проще. План этажа с ЛК у Вас перед глазами. ЛК, как минимум, д.б. 2. Рисуете вдоль линию от торца до торца здания (с возможностью попадания с этой линии в обе ЛК) и разбиваете эту линию на 2 отрезка не более 60 м каждый - получите виртуальный расчётный коридор. Если линия длиннее, чем 120 м, то на плане д.б. уже 3 или более ЛК, т.к. эв. коридор не м.б. по СП 1 длиннее 60 м.
Минимальную допустимую ширину коридора см. в СП 1.13130.2020.

фантазийные - это про объединение систем?

тогда тем более не понятно почему в СП7 это фантазия, а В СП 477 уже и не совсем фантазия.

"Указания, ограничения, допущения с дополнительными условиями в нормах чаще всего выстраданный многолетний опыт причастных разработчиков. В нормах пож. безопасности это ещё и опыт потерянных при пожаре жизней людей вообще и пожарных в частности."

я ведь не говорю - норма ерунда, давайте ее игнорировать. но что мешает задаться вопросом почему так а не иначе.
Может этот пункт протолкнули производители - чтоб железок в 2 раза больше продавать ))). Они ведь капиталисты и сами готовы погибнуть за 300% прибыли, а тут лишь какие-то люди... тем более для их же безопасности.


"По вопросу коридора в 1-ом посте - расчётная площадь указана для помещения потому, что это не очевидно.
Для коридора всё проще. План этажа с ЛК у Вас перед глазами. ЛК, как минимум, д.б. 2. Рисуете вдоль линию от торца до торца здания (с возможностью попадания с этой линии в обе ЛК) и разбиваете эту линию на 2 отрезка не более 60 м каждый - получите виртуальный расчётный коридор. Если линия длиннее, чем 120 м, то на плане д.б. уже 3 или более ЛК, т.к. эв. коридор не м.б. по СП 1 длиннее 60 м.
Минимальную допустимую ширину коридора см. в СП 1.13130.2020."

а расчетное помещение в этом случае одно из двух получившихся?
насколько все таки понимаю это не занормировано и отдано на откуп проектировщика и его трезвомыслия.

и все таки странно - в расчете ловим чуть ли не тысячные, а исходные данные принимаем на глазок.

Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, во-первых, мы не владеем полнотой необходимых сведений, а, во-вторых, проектировщик вынужден исполнять действующие нормы. Экспертиза и приёмка должны руководствоватья тоже действующими нормами, а не собственными рассуждениями. Иначе наступит анархия.
Похоже, Вы не заинтересовались обсуждениями, из которых были мои цитаты, а ведь там было:



Мне всегда странно видеть в проектах "пойманные" тысячные, десятые и т.п. при определении воздухообменов. Такие проектировщики, похоже, не знакомы с ГОСТами на пусконаладку, с допущениями по невязке и не понимают, что наладчики их проклянут, увидев в проекте расход, например, 16187 м3/ч.

В самом обычном проекте СПДВ мы делаем достаточно много допущений при расчёте ДУ в любом коридоре/помещении - мы никогда не получим однозначного задания по пож. нагрузкам конкретных помещений и пользуемся усреднёнными данными из справочников. А потом при эксплуатации могут меняться и назначения, и габариты помещений. Так что нет и не м.б. тут никаких "тысячных" - всё следует округлять в разумных пределах.

А по поводу помещения с пожаром в виртуальном коридоре - обычно диктующим является помещение с бОльшей уд. пож. нагрузкой или меньшей площади (дым меньше остынет). Можно принять какой-то небольшой по площади офис/кабинет руководителя с выходом в этот коридор.

"Похоже, Вы не заинтересовались обсуждениями, из которых были мои цитаты, а ведь там было:"
Почему же - внимательно прочел.

"Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, во-первых, мы не владеем полнотой необходимых сведений, а, во-вторых, проектировщик вынужден исполнять действующие нормы. Экспертиза и приёмка должны руководствоватья тоже действующими нормами, а не собственными рассуждениями. Иначе наступит анархия."
Но мы же нормы пишем, а на форуме обсуждаем.
И если я вижу в одном документе А равно Б и не равно С, а в другом Б равно С, и при этом АБС одно и то же, возникает вопрос почему А не равно С.

Все нас ругают за то что перестали задумываться над тем что мы делаем. а потом раз и -"Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, ...)

А про тысячные это я немножко утрировал, пытаясь проиллюстрировать постоянные "допущения" и "округления" при драконовской серьезности, но забыл поставить )))

"А по поводу помещения с пожаром в виртуальном коридоре - обычно диктующим является помещение с бОльшей уд. пож. нагрузкой или меньшей площади (дым меньше остынет). Можно принять какой-то небольшой по площади офис/кабинет руководителя с выходом в этот коридор."
Вот об этом и речь: для виртуального коридора принимаем виртуальный кабинет виртуального руководителя, но с большей из усреднённых пожарных нагрузок ))).
Это как деление на условные дымовые зоны. Как бы еще условный дым из условного пожара убедить остаться в условной зоне )))

Задумываться нужно, но действующие нормы нужно выполнять до момента их изменения. По принципу "закон есть закон". Проектировщик не является вольным художником с его "я так вижу".


Ну, с условным делением на зоны, пусть и маленький, но шажок в СП 7 уже сделан:

"соответствующем расчетном обосновании"
Берем крокодила и доказываем что он более зеленый чем длинный, ведь зеленый он и вдоль и поперек, а длинный только вдоль - профит (не помню откуда)
Берем расчет рисков и вуаля всегда "правильный" результат

Похоже, Вы пытаетесь кавалерийским наскоком решить все существующие вопросы и проблемы действующих норм.
А я занимаюсь проектированием уже очень много лет и вижу существенные положительные изменения в последовательно сменяемых нормах пож. безопасности. Всё и сразу, конечно, хорошо, но нереализуемо наяву по очень многим объективным и субъективным причинам.

Даже в мыслях не пытался что то изменить
И всегда следую нормам - как бы я к ним не относился
А на форуме я задался вопросом - почему эта норма такая а не вот такая, и почему в соседней норме наоборот, интересно же...

А вот вопрос как работает противодымная вентиляция, если в незадымляемую лестницу на этаже выходят несколько помещений мне не понятен. Что проектировать понятно, а вот как это работает не очень(((

Мне кажется что нормы должны делать те, кто в них кровно заинтересован, причем материально (в смысле те кто потом за все платит) - для пожарной защиты это скорее всего страховые компании, а не проектировщики или чиновники. А так получается - раз нормировщик своим рублем не отвечает, то и нормировать может хоть до конца света))). Как в анекдоте про корову, равнина, и граффити на двери коровника ...

Страховщики тогда обяжут в сельском туалете делать систему автоматического пожаротушения, чтобы издержек потом не нести

Нормы различные разрабатываются вовсе не одновременно. То, что появляется в одних, позже зачастую указывается в очередной актуализации или ИЗМе других. Отставание м.б. очень существенным - оперативности во внесении, а тем более утверждении нет, к сожалению. Поэтому продолжительное время имеем несоответствие параллельно действующих норм.
Кстати, раньше можно было легко заметить – указания новых МГН полностью или в большинстве через несколько лет входили в соответствующий по тематике СНиП. При этом все проектировщики для объектов за пределами Москвы были вынуждены пользоваться уже морально и технически устаревшими указаниями СНиП, т.к. МГН могли применяться только в Москве и области.


Пожар по сценарию только в одном помещении на этаже – ДУ и компенсация включаются только в помещении с пожаром.


Упаси, Боже!
Страховщики – это юристы, начисто забывшие или никогда не знавшие даже школьный курс физики.
Фраза юристов "разрешено всё, что не запрещено" не применима для технических норм. Если полистаете Форум, то увидите, как много малоопытных или малограмотных проектировщиков пытаются воплотить этот тезис в своих проектах, наплевав на законы физики и даже таблицу умножения.
Нормы должны писАть опытные профильные специалисты с учётом необходимости, достаточности и целесообразности мероприятий в указаниях. ИМХО

"Пожар по сценарию только в одном помещении на этаже – ДУ и компенсация включаются только в помещении с пожаром."
это если в помещениях предусмотрена ду по своим причинам - пункты а,б,в...
а если ду предусмотрена согласно пункта ж?

Страховщики платят деньги
А "опытные профильные специалисты" нет. И тогда остается только верит в этих людей - в их порядочность, честность и прочие положительные качества... А мы все таки который год строим капитализм и поэтому все и всегда про деньги.
А вот законы по которым работают страховщики - они как раз писать не должны, как банкиры не должны писать закон о банках, а полиция закон о полиции.
Ведь если я пишу закон для себя - ух я развернусь...

А какая разница, по какому пункту предусмотрено ДУ ? В чём Вы видите проблему/отличие для любых помещений с выходом непосредственно в ЛК типа Н2 ?

похоже до нашего СП добрались такие. полСП ахинея.

Не стОит обращать внимание на глупость:

Судя по вопросам и высказываниям, человек неважно разбирается даже в вопросах собственной профессии и действующих нормах. Зато точно знает, кто именно должен для него эти нормы писАть - те, кто разбирается в вопросах пож. безопасности даже ещё меньше, чем он сам.
Дико читать мнение, что "деньги решают всё" (с) в вопросах технического нормирования.

Вы надеетесь своими расчетами с "исходными данными, принятыми на глазок", всегда волшебным образом удержать дым в помещении выше дверного проёма? А если пожар будет в непосредственной близости от дверного проёма и дверь сгорит? Если по сотне разных причин часть дыма всё же попадет в коридор, то неизбежно приходится решать вторую задачу - недопущение дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации, что и решает вторая система ДУ из коридора.
PS Научитесь пользоваться инструментом "цитата".

Я то как раз не вижу. В экспертизе потребовали включение системы ДУ и во втором помещении при пожаре в первом, так как "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается". А раз есть незадымляемая лестница и есть приток, то должна быть и вытяжка. Я спорит не стал, системы все равно есть - пусть включаю обе, просто не совсем понял логику, сп вроде бы не требует всегда включать эту систему ДУ, требует предусмотреть и включать когда надо.


Что поделать - уровень образования упал, и не так страшно что плохо учат, страшно что не учат учиться. А может это я такой и не соответствую...
И откуда такие знания кто в чем разбирается? Попробуйте получить в Европе или Америке страховую выплату... И потом, зачем мы тогда так "адаптируем" мировые нормы, которые там без одобрения страховщиков ни кому не нужны.
А вы считаете что специалисты занимаются нормотворчеством из любви к искусству, а деньги берут с отвращением, закрыв глаза? А за гранты на разработки бьются из за любви к спорту?
Самообман - это плохо. И да, деньги решают всё - если у меня и или у Вас не так, то это значит что их у нас просто мало...

Но это мы ушли в беллетристику. У каждого человека есть свое мнение, и у каждого оно единственно верное, вот только ни кому не интересное(((



Причин конечно не одна сотня (и главная "исходными данными, принятыми на глазок") - расчет один.
Ведь вторая работающая система меняет баланс в здании? Будет лучше или хуже? Или ни чего не меняется?

К обеим системам необходимо ведь предусматривать компенсацию

В первой дисбаланс 30% + во второй дисбаланс 30% и это никак не отразиться на работе систем подпора в лифты и лестницы? Или как то повлияет но незначительно и можно пренебречь?
Система коридора рассчитана на определённые значения объема дыма и его температуры. Из помещения перетекающий дым явно будет с несколько другими характеристиками, и система коридора в основном будет качать холодный воздух. Разве баланс в этом случае не меняется? И опять же как отразится на работе систем подпора?
Ведь возможно будет даже лучше все работать. А возможно и нет. Для такого случая должен быть какой-нибудь поверочный расчет наверное.

А если если обратная ситуация: Пожар в другом помещении и штатно работают системы коридора, но дым проник в помещение со своей системой? Она не должна включаться так как не на пути эвакуации?


И я понимаю что мы предусматриваем обе системы, и что система коридора включиться, если будет его задымление. Я не понимаю как это отразится на работе систем, и почему в нормах об этом не сказано однозначно.

Нельзя уже делать безосновательные дисбалансы по п.9.7 СП 60.13330.2020

Не должна

А Вы совсем не знакомы с физикой и не понимаете, что отриц. дисбаланс означает разрежение в таком помещении?
Расходы подпора будут другими, большими - посмотрите на ф-лы расчёта давлений и расходов для ЛК и ЛШ, увидите зависимость от разности давлений.
Особенно критична начальная разность давлений для ЛШ (изб. давление нормируется до 70 Па) и для ЛК верхних этажей (изб. давление нормируется до 150 Па).


И раньше нельзя было, просто до разработчиков из ВНИИПО, наконец, дошло что многие проектировщики плохо знакомы с физикой, не понимают указания СП 7 и совершенно бездумно принимают максимально допускаемый дисбаланс:

Почти половина проектировщиков ОВ даже не понимает, что при ест. компенсации ДУ дисбаланс в помещении физически вообще не возможен.

Немножко знаком. Понимаю. И да многие бездумно принимают дисбаланс (раз сп разрешал, что бы не принять).
Ваш ответ и иллюстрирует то, что при работе двух систем одновременно происходит изменение расчётного баланса в здании в худшую сторону. Тем более что система коридора будет работать совсем не в расчетном режиме и дисбаланс будет совсем не приличный. И вопрос как правильно учесть совместную работу нескольких систем? Как определить сколько дыма поступило в коридор из помещения пожара, при работающей системе помещения?



Это меня то же всегда удивляло. Мне кажется, это происходит потому, что сейчас вообще мало кто сталкивается с естественной вентиляцией.

Мой ответ вовсе не иллюстрирует того, что Вы себе представили.
Расчётный сценарий предусматривает только 1 (одну!) единовременно открытую дверь ЛК.
Теоретически считается, что разные двери будут открываться разновременно и на короткий период времени. На эту тему были ответы ББ (кстати, очень советую ознакомиться с темами с пометкой "Важно" - будете меньше строить уже обсуждавшиеся ранее вопросы):




Никак - нормы рассматривают только либо ДУ непосредственно из помещения, либо, в допускаемых по СП 7 случаях, через коридор, смежный с помещением с пожаром. Обратите внимание на указание СП 7:

Т.е. теоретически поступление в коридор дыма из помещения с ДУ не учитывается.

Мне вообще сложно представить, что м.б. помещение с 2-мя эв. выходами, один из которых в коридор, а другой непосредственно в ЛК типа Н2. Я полагаю такой вариант не соответствующим нормам - я полагаю, что оба выхода тогда должны предусматриваться в эв. коридор, но я не специалист АР/ПБ, а это уже их компетенция.

)))
Знаете, много с кем встречался из нормотворцев. Это не те люди которые остро нуждаются в деньгах. Все, которых мне приходилось встречать, пишут совершенно искренне. Может быть местами неграмотно, но уж точно не за "мзду". Тот же Пырков, из Данфоса. Прекрасный спец. Люди из турецкой конторы по окнам. Но вот нет государственного менеджемента которые бы понимали для чего пригодно то или иное. Что можно разрешать и чего запрещать нельзя. Вот этого нет. В результате после нынешнего СП60 20 года имеем под запретом крупные вентиляторы ПДВ выше 1000 Па с серьезными двигателями и остановившиеся заводы по производству вентблоков. Мантуров должен был Мутко оторвать голову за этот СП.

Поясню, это не совсем автоматика. И не было её ошибки. Это калькулятор с автоматическим вводом данных.
В нашем случае это был бы экран на котором система показывала бы оператору на какую частоту надо выставить частотник, в зависимости от сопротивления сети.
В их случае была небольшая дистанция и визуальный контакт.
Было использование её не по назначению.

Время от приёма сигналов до выдачи результатов составляло 30 с, а время уточнения данных целей — 3 мин. Таким образом, при сближении судов на близкое расстояние САРП была бесполезна[

Справедливости ради - там нет запрета категоричного:

Т.е. при обосновании - можно.

Я, например, вижу проекты противодымной вентиляции вообще без расчётов аэродинамики сети - просто принимают побольше, чтобы точно хватило по их безграмотному рассуждению. О пусконаладке, похоже, не задумываются или вообще ничего не знают.

Я имел ввиду что спецы бесплатно не работают. И если им не будут выделять денег, то и работа встанет. И если грант возьмут не "эти", а "те", то "этим" будет обидно. О "мзде" не говорил)))


Вот и я про это. Заказчиком выступает государство, зачастую не понимая что нужно, когда и зачем + государство само по себе очень неповоротливо. Нормотворцам ведь все равно кто будет осуществлять заказ - государство или иные теряющие деньги структуры? Например страховщики. Или промышленники, а где то еще кто...
Понятно что они в первую очередь будут заинтересованы в сохранении собственности и бизнеса, а государство должно следить чтоб и про граждан не забывали.

Абсолютно согласен


Речь о двух системах на этаже пожара


Абсолютно согласен

Я видимо как то сумбурно пишу, разговор какой то странный получился.

Был вопрос: почему нельзя объединить физически системы вытяжной противодымной вентиляции.
Ответ как я понял такой:
1 Нормы запрещают. Но как мы поняли нормы пишутся, развиваются и меняются. И смотря на нормы высоток, кто знает что появиться в следующей редакции СП.
2


Как я понял имеется ввиду пожар в помещении и система помещения работает штатно, но дым проникает в коридор и задымляет его, включая систему коридора уже дополнительно.
И вот данный режим не расчетный и как его правильно считать не ясно. и как параметры выдадут системы тоже не очень понятно. Ведь эти же системы могут работать и по отдельности, в расчетном режиме.
Вот поэтому


А про два помещения с выходом в общую незадымляемую клетку был другой вопрос.





а детекторы могут определить это дым от пожара в помещении или это дым проникший из коридора?



Данный пункт возможно как то связан с не желанием, не умением рассчитывать толщину воздуховода? И практикой ее принятия по минимальной норме.

1. Нормы для высоток допускают объединение (с дополнительными ужесточениями) только для помещений и коридоров на разных этажах. В пределах одного этажа объединение и в высотках не допускается.
2. По штатному проектному алгоритму обе системы на этаже, я считаю, не должны работать.
Алгоритм работы СПДВ задаёт разработчик-проектировщик автоматчику, исходя из конкретных проектных решений для конкретных же объёмно-планировочных решений. Этот алгоритм никогда не предусматривает последовательное включение ДУ в помещении, а потом в эв. коридоре. Поэтому рассчитывать такой вариант не следует вообще.

Могу только предположить, что включение ДУ в коридоре (при пожаре в помещении с ДУ) возможно только пожарными вручную при нештатном уже развитии пожара для работ по тушению. Но это всего лишь мои дОмыслы.


Дымовые/тепловые датчики завязаны на СПДВ, обслуживающие помещение, в котором эти датчики установлены. Где сначала сработают, там и соответствующие СПДВ включатся. Другие СПДВ позже уже автоматически по алгоритму не включаются.


Я полагаю, что нет.
Думаю, это связано с большой мощностью двигателей и высокими пусковыми токами для таких эл. двигателей. И ещё с большим весом таких вентиляторов, т.е. с повышенной нанрузкой на строит. конструкции.

Понимаю, что вопрос немного не в тему, но раз уж здесь об этом упомянули: подскажите, пожалуйста, а откуда можно взять массу пожарной нагрузки помещения, если значения низшей теплоты сгорания и пр. характеристики пожарной нагрузки мы берем усредненные из справочников? Смежники - партизаны, не дают цифр.

Попробуйте высчитать из значений плотности пожарной нагрузки из справочника СИТИС-СПН-1

Спасибо. А как это сделать? Считаю общежитие, по справочнику в помещениях гостиниц расчетная плотность пожарной нагрузки 500 МДж/м2. У нас помещение - 16 м2. И как из этого массу получить?

Пользуйтесь Поиском по Форуму.
Было:

И не надо разбрасывать одни и те же вопросы по разным темам, наберитесь терпения в ожидании ответа. Вам ответят, когда смогут.

Спасибо.

по поводу частотники и ДУ http://vniipo-help.ru/index.php?id=velikij-kombinzator

спасибо
интересно
веза мне не нравиться почему-то ))) и этот "крестовый поход" мне по душе

если я правильно понял есть сертификат не вентилятор есть сертификат на шкаф с частотником - но нет сертификата на их совместную работу?

тогда вопрос - есть сертификат не вентилятор есть сертификат на шкаф с плавным пуском - но нет сертификата на их совместную работу
или это "другое" - плавный пуск не оговаривается в СП? или же такие испытания по ГОСТ были? а где тогда об этом сертификат?
и вообще можно ли применять вентиляторы со шкафами - не испытанными в совместной работе и не имеющие общего сертификата?

если возможно, то поясните где вообще в ГОСТе 53302 про частотник? я в нем про электричество ничего не увидел(((

по теме же вообще - частотник это как один из вариантов и я его и не рассматривал - это вы эту идею предложили и усилено с ней боролись)))
я думал о упрощении системы противодымной, а частотник на мой взгляд ее усложняет
можно же как в высотках сделать п.7.1.15 или же просто два вентилятора поставить - по сути вопрос был о общей шахте)))