Подскажите пожалуйста с одним вопросом.
Я где-то слышал,что если например к двум "параллельно" присоединенным калориферам (см. на картинке) подводится пар, то на каждой линии отвода конденсата от каждого калорифера должен стоять один конденсатоотводчик, т.е. если у нас 2 калорифера, то должно стоять 2 конденсатоотводчика, если 3 калорифера, то соответственно 3 отводчика. Есть ли этому какое то подтверждение, или быть может есть какие-нибудь рекомендации в литературе. Кто-нибудь сталкивался с подобным?

https://www.tlv.com/global/TI/steam-theory/...p-trapping.html
https://www.spiraxsarco.com/learn-about-ste...aps#article-top

Первопричина использования 1 к/отводчика для нескольких потребителей в том, что раньше использовался только 1 тип к/отводчика. Это был предок к/отводчика, который сейчас называют поплавковым, и он был очень большим и дорогим. Современные к/отводчики меньше и экономичнее, что позволяет отводить конденсат индивидуально от кажого т/обменника. Во всех случаях лучше отводить конденсат индивидуально, чем одновременно от нескольких потребителей.
The original reason for group trapping was that there used to be only one kind of steam trap. It was the forerunner of the present day bucket trap, and was very large and expensive. Steam traps today are considerably smaller and cost effective, allowing individual heat exchangers to be properly drained. It is always better for steam using equipment to be trapped on an individual basis rather than on a group basis.
Источник: https://www.spiraxsarco.com/learn-about-ste...aps#article-top

Когда нельзя, но очень хочется, то можно.
В 2008 делал реконструкцию сушилки для шпона, ставил взамен змеевиковых жидкостных по два паровых калорифера на секцию , как на схеме автора темы, только с одним КО. Давление было 13 ати до и хз сколько после КО. Температуру конденсата точно не помню, что-то около 150, после КО 104-105, могу соврать. КО были с перевернутым стаканом, за год продувало насквозь крышку напротив седла клапана. Ставили в замен с плавающим шариком, японистые.
А потом сменили сушилку и поставили на всю один большой поплавковый КО, но это уже было без меня. И как оно себя работало сказать не берусь.

Установка одного КО на два и более потребителей, называется "групповой дренаж". Это не рекомендуется делать, т.к. велик риск подтопления потребителей, на которых потери давления выше. Для калориферов подтопление особенно опасно. Об этом написано в множестве учебников. Коллега уже привел некоторые выше.

На упомянутой сушилке шпона, мы тоже установили один общий КО, но регулирующий клапан на вводе пара был заменен на регулируемый рециркуляционный эжектор. В этом случае нужен именно один КО и устанавливается он на выходе сосуда-разделителя.

а если перед КО гидрозатворы ставить достаточной глубины для нивелирования различия перепадов на т/о?
или КО ставить после объединяющего ресивера, а в него сливать через гидрозатворы, по типу того, как это делается в промхолоде на фреоне при объединении конденсаторов - ведь по сути это тоже паровые охладители?

Тогда калориферы будут работать нестабильно.

Источник: https://www.tlv.com/global/TI/steam-theory/...p-trapping.html

так у автора темы питание калориферов паром параллельное же, т.е. не должно быть ситуации когда в одном густо, а в другом пусто.
ну и гидрозатворы нужны и прерыватели вакуума. или не поможет?

я это всё к чему - сам паровой калорифер по сути и есть такая модель, но без гидрозатворов.
коллектор вверху распределяет пар.
вертикальные трубки пар конденсируют
коллектор внизу аккумулирует конденсат
дальше слив в КО.

Нет, нет... Подводимые трубы (длины, отводы, переходы), конденсатные линии (длины, отводы, переходы). Они не одинаковые. Кроме того, параллельное расположение по воздуху вовсе не означает абсолютное равенство нагрузки, так как поток воздуха тоже имеет искривление. Все это я вижу почти каждый день. Один КО на два калорифера = проблема в большинстве случаем.



Это вынужденный способ, когда реально нет возможности поставить по собственному КО. Например, типичный случай фанерный пресс с двигающимися 20...40 плитами на высоте трехэтажного дома. Общий коллектор и тут запросто может дать проблему, если его не разгружать от пара. Разговаривал с японцами, которые этот текст писали и размещали картинку. Повторюсь, это самый крайний вариант.



Гидрозатворы хороши, когда давление пара стабильное, нагрузка одинаковая. Если перед калориферами есть регулирующий клапан, это не поможет.
Прерыватель работает, когда уже образовался вакуум. То есть, когда уже появилась провокация подтопления. А ее необходимо не допускать.

Единственный отличный вариант избежать подтопления и использовать общий общий КО - использовать каскадную схему (как например на буммашинах) или использовать схему с рециркуляцией пара.

а байпас уравнивания давлений в коллекторах не помогает?

А чем это байпас будет отличаться от коллектора на прикреплённом изображении от shvet

В чём преимущество городить коллектор и солому из уравнительных линий, какими-бы они по итогу ни были, и устанавливать производительный дорогой к/о, если можно обойтись несколькими маленькими дешёвыми к/о? Сколько будет экономия? 10%, 20%? Это всё с сомнительным результатом:
- коллектор будет испытывать перегрузки из-за проблем с самокомпенсацией температурныхъ расширений
- солома будет активно гнить, забиваться и пропускать
- это всё придётся обслуживать, изолировать, для этого понадобится больше места
- это всё будет проблематично резервировать и ремонтировать "на ходу"

Можно сделать просто и компактно, а можно сложно и громоздко. И это ради копеечной экономии. СтОит такая игра свеч? Может продуктивней потратить время на подбор дешёвых надёжных к/о?

Для примера - я сравнивал стоимости капитальных затрат на к/о:
- классический узел обвязки с задвижками до и после, дренажём, фильтром и байпасом
- комбинированный по типу Armstrong TVS-4000
Разница получалась не выше 30%, а с учётом косвенных затрат так и не больше 10%. А выгода в простоте и компактности многократная.

отсутствием теплопотерь и конденсации.

Не видел решений с линиями выравнивания давления на таких задачах. Вы предлагаете соединить линией вход в КО и выход конденсата из калорифера? Или с чем? Если с выходом из калорифера, то какого именно? И еще, там двухфазная среда. Если с верхней частью конденсатного коллектора, то какой именно? Потому что и там нет гарантии что везде будет именно пар. Если с входом пара в калориферы, то там выше давление... Кроме того, запускать пароконденсатную смесь в горизонтальную трубу - еще то удовольствие. Значит надо делать подобие бака, чтобы пролетный пар, летящий с высокой скоростью, не болтал конденсат в малом объеме трубы. Нет, это плохое решение...)) Дальше коллеги все уже описали. Установка индивидуальных КО гарантирует одинаковый выход конденсата, без неопределенностей. Или сброс пролетки на других потребителей, или система с рециркуляцией. Тогда один общий КО и отсутствие проблем.



TVS - это хорошее устройство, но модельный ряд только для маленьких расходов.

Да, согласен, что выгода тут довольно сомнительная. Да и обычно заказчики просто ставят один КО и вообще не задумываются о тонкостях, которые мы тут обсуждаем. Поэтому на практике все еще хуже))

я же не за-ради спора, а лишь из любопытства.

опять же - вы в голове имеете некий набор, целый ворох, вариантов, мне недоступных, а я всего один - воздух в приточке, как максимум.

по анимации - мне не понятно, почему так должно быть, если:
а) имеется всего один регулятор расхода пара
б) имеется нормального калибра входной коллектор, который нивелирует разность давлений на входах в разные калориферы
в) даже если тепловые нагрузки на калориферы разные, то это приведёт лишь к тому, что в них не будет конденсации, т.е. калорифер окажется "заперт", как батарея при естественной циркуляции, которую накрыли "шубой". или тут всё не так?

Два паровых калорифера с параллельным подключением по пару и последовательным по воздуху, например трех-рядные, при работе с одним КО можно представить как один калорифер с шестью рядами трубок (теплоотдающих элементов). Вряд ли в этом случае будет какой-то перекос в их работе. И установка двух индивидуальных КО здесь мало, что даст. Если не убедите в обратном.

Второй частный случай, как на анимации, по пару регулировка видимо индивидуальная, раз так здорово отличается давление до КО во время работы, да и нагрузка сильно переменная и на каждый калорифер тоже индивидуальная. Так она и будет работать, как нарисовали мультипликаторы и без всяких возражений принимается индивидуальный КО на каждый ТО.

Но, получается, что обсуждаются два принципиально отличных случая работы оборудования, и соответственно, разный подход к ним нужно быть видеть.

Коллеги, я вас понял.
Вечером опишу свое мнение подробно.

Логика понятная. Аналогично, как и эта:



Следует всегда иметь в виду что подтопление калорифера - самое плохое что моет быть при его работе на паре. Это означает что, необходимо предпринимать все возможные меры, которые способствуют избежанию подтопления. Важно гарантированно выводить конденсат сразу по мере его образования, чтобы он не накапливался. Задерживание конденсата происходит очень быстро и вот почему. Перечислю самые важные моменты.

Случай одного КО на группу калориферов. Каковы бы ни были одинаковыми калориферы, потери давления не одинаковые. Последовательное расположение дает больше разницы, параллельное меньше, но все равно дает. Нет абсолютно одинаковых объектов. Влияет всё: поток воздуха, длины подводимых и отводимых труб, засоренность поверхности теплообмена изнутри и снаружи и все такое прочее, вы сами это хорошо понимаете. Разницу давлений можно даже не поймать манометром, но лишь небольшой разницы в сотые доли достаточно, чтобы эффект накапливания конденсата постепенно проявился. Повторюсь - разница вовсе не обязательно долна быть такой, как изображено в анимации. Анимация прежде всего показывает суть, а не величины. Чуть чуть скорость выхода конденсата ниже и постепенно он начинает скапливаться. Коллекторы внутри калорифера не помогают, потому что, потоки конденсата после них стекаются в одну трубу. Это как с системой отопления, где необходимо балансировать обратки от контуров.



Нет. Не обязательно что регулирование индивидуальное. Описал выше в чем дело.

Разница между рядностью внутри калорифера и двумя отдельными калориферами в том что, в калориферах происходит теплообмен, а вне их теплообмена нет. Тепопотери с поверхности конденсатных линий на выходе не в счет, так как они много ниже. Пар в любом случае конденсируется в калориферах, а вне их не конденсируется. То есть конденсируется, но сильно меньше. СтОит скорости выхода конденсата стать чуть ниже - возникает провокация его застоя в нижней части. Внутри калорифера, какова бы ни была рядность, есть коллекторы. Но он располагаются они по близости с зоной теплообмена, где интенсивная конденсация.

Далее что происходит. Пролетный пар выходит из калорифера и занимает свой объем. Если этот пар не сбрасывать, то и получается ситуация, как в мультике - паровая пробка. Это означает что пар стоИт перед КО, как только он закрылся. Вопрос сводится к тому, затечет ли в КО новая порция конденсата. Она затечет, если будут созданы условия.

На анимации, где один КО без коллектора, таких условий нет. Создалась обычная паровая пробка.

Кстати отметить, что для любого теплообменника, в том числе однорядного калорифера, есть строгое требование: опуск КО ниже выхода конденсата не менее 300 мм. Это требование позволяет избежать подтопление теплообменника во время работы КО. То есть понимаем что сам факт присутствия КО, вовсе не гарантирует отсутствие подтопления. Важно его опустить ниже точки выхода конденсата.


а) и б):
один регулятор, но он не отвечает за объект, находящийся за ним в части потери давления и распределения нагрузок. Паровой коллектор есть, но он отвечает только за равномерное распределение пара по трубкам своего калорифера. Если калориферов два, то разумеется динамические потери на этих двух вовсе не должны быть одинаковыми.
в) Нет. В этом и суть. Если калорифер запереть, то есть ограничить выход конденсата, при этом не убрать нагрузку, то есть обдув нашем случае, конденсация продолжится и конденсат продолжит накапливаться.

Продолжение следует...)

Переходим к тому что ставим один общий коллектор на выходе двух или более калориферов. Вопрос практической области. По моим сведениям, поправьте, если я не прав, не существует методики расчета коллектора. По моему опыту, везде, где я видел такие штуки, подбор был на глаз. Разумеется лучше применять решения, которые исключают неопределенность.

Другое дело, когда есть сброс пролетного пара из коллектора. В этом случае коллектор выполняет роль сепаратора. Он разделяет потоки пара и конденсата. Пар отводится в другое место, конденсат уходит к конденсатоотводчику или регулятору уровня (рег клапан, поддерживающий уровень в сосуде). Сосуд в этом случае вертикальный.

Если делать горизонтальный аппарат, то есть высокий риск гидроударов. В нем стоит пар, который не может конденсироваться быстро. Пролетный пар идет с высокой скоростью, гонит волны конденсата в разные стороны. В верхней части еще и воздух, который в принципе не сконденсируется никогда. Если вделать большой объем, то сверху воздух просто встанет и будет накапливаться. Изолировать его или нет? Каким должен быть объем коллектора? Какой уровень конденсата в нем допустим? Какой объем должен занимать пар? Куда будет деваться воздух и неконденсируемые газы? Можно поставить воздушник. Но на пуске через него попрет холодный конденсат...

Ставим индивидуальные КО и гидравлически разделяем калориферы.

Вот варианты, о которых шла речь - см вложение.

1) никогда не рекомендован, так как нет разгрузки. Пароконденсатная смесь идет на запертый объем.
2) Здесь нет проблем ставить один общий КО.
3) и 4) Это примеры реализации 2). В этом случае пароконденсатная смесь выходит с постоянно высокой скоростью, не встречая сопротивления. Далее разделяется и потоки уходят в разные стороны. Разница потерь нивелируется за счет постоянной разгрузки от пара. Тут важна именно скорость выхода пароконденсатной смеси.

Всем привет.
Получилась неоднозначная ситуация. Стандартная обвязка калорифера по пару.
По заданию пар 6 бар на входе. После редукционного клапана опускается до 3 бар. После клапана 3 приточные установки. Линия конденсата 2,7 бар. Расход по калориферу 835 кг/ч. В спецификации заложен конденсатоотводчик после калорифера СТИМАКС® A 11.4.5.025.Ф/Ф, DN 25 PN16 dP=4.5 бар.
Но главное, что температура поддержания в канале 15 градусов клапаном с плавной регулировкой от стандартного щита автоматики для приточек. При работе систему расшатывает, захлебывается конденсатом. Это вообще выполнимое условие работы?

1) Прошу сообщить чем обусловлено противодавление 2,7 бар.
2) Судя по характеристикам КО, при перепаде 0,5 бар он пропускает 900 кг/ч. То есть при 0,3, меньше. Учитывая что любой КО при установке на калорифер, должен иметь коэффициент запаса от 1,5:1 и выше, вижу что КО для таких условий лучше не применять.
3) Есть ли фотография установленного КО, чтобы был виден калорифер?

И самое главное:
Если противодавление сравнимо с давлением пара на входе и при этом имеется автоматическое регулирование - это прямая провокация регулярного подтопления. И даже правильно подобранный КО, не изменит это. Требуется активный отвод конденсата:
- перекачивающим КО (закрытая схема)
- механическим насосом и КО на выходе (закрытая схема)
- КО на входе и мех насос на выходе (открытая схема)

Если и другие варианты схемных решений. Много раз писал, что поставщики арматуры вводят пользователей в заблуждение, называя свои схема стандартными идли типовыми. Это или вынужденный, или невынужденный обман. Но пользователю от этого не легче.

Природу качелей могу расписать. Хотя думаю в этом форуме она неоднократно описывалась.

Благодарю за подробности.
1.Противодавление видимо обусловлено работай других систем в цеху. В том числе вентиляционных.
2.Глядя в паспорт серии А11 у этого КО при 0,5 бар всего 530 кг/ч. Или есть другая инфа по клапану?
Постараюсь добыть фото КО.

Природа качелей мне понятна. Возможно ли на данном железе ее устранить установив обычный циркуляционный насос последовательно клапану?
Могу ли я поднять давление редукционника до 4,5 бар безболезненно для системы?

Если калорифер по давлению и по температуре может работать на более высоких параметрах, то можно. Это немного сдвинет точку подтопления. Качели с подтоплением начнутся при более низкой нагрузке. Но не исчезнут. Необходимо создать условия для самостоятельного выхода конденсата, независимо от противодавления. То есть самотеком в ресивер мехнасоса или перекачивающего КО. Это настоящий выход из проблемы.

Не совсем понял на счет циркуляционника. Вы имеете в виду поставить его в байпас конденсатоотводчика?
Нет)

del

Проблемы именно на частичной нагрузке. На улице -3(-5) град. Да еще в канале нужно всего +15 град по технологии.
Да, поставить рециркуляционный насос для понижения давления на конденсаторной линии перед КО. Стандартный конденсаторный насос с емкостью 20 литров стоит негуманно.

Нет коллега.

Главное условие работы паровоздушного калорифера - отсутствие внутри конденсата. Конденсат должен самотеком вытекать из калорифера. При наличии противодавления, это возможно лишь при помощи выравнивания давления между приемником конденсата и источником. Условия для этого создать можно. И далее уже качать конденсат в линию под давлением.

Насос вы просто быстро убьете. Кавитация, температура конденсата и до 150 гр.С, сухой ход, автоматизация его работы... Но даже, если про все это это забыть, когда конденсат выйдет, температура воздуха пойдет вверх, клапан будет закрываться. Когда он закроется, очень быстро давление в калорифере упадет до вакуума. Не знаю какая должна быть рабочая точка насоса и какой вообще должен быть насос, чтобы работать в таком аду). Не рекомендую заниматься этими экспериментами. Есть хорошие решения, они понятные, давно описаны и это точно не циркуляционники вокруг конденсатоотводчиков... Предлагаю не обсуждать это более.

Погодите приклеивать штампы) Что значит стандартный? Что такое негуманно?
Механические насосы стоят и стоили всегда раз в 10-15 дороже конденсатоотводчиков. И это без учета необходимой обвязки. Без нее насос не работает. На рынке полно насосов, которые при такой цене, еще не работают нормально или работают очень недолго.

Работающий хорошо и долго насос стоит еще значительно дороже.

Арматура для пара и конденсата не сравнима по стоимости с арматурой для воды. И сравнивать ее нет никакого смысла. Разные условия, разные требования и соответственно разное исполнение и пр. И аргументов, обуславливающих цену, достаточно.

Я видел объекты, где регулярно меняли калориферы из нерж. стали. И при этом сетовали на дороговизну перекачивающих конденсатоотводчиков. Так себе экономия)