Добрый день.
Прошу помочь в следующей ситуации. Имеется объект – школа, в которой расположены несколько залов, спортивные и актовые. Залы расположены на втором этаже. Высота залов 9 метров, одна наружная стена с витражным остеклением, высотой 5 м. Низ остекления на отметке 1,2 м от уровня пола помещений. Дымоудаление из помещений организовано крышными вентиляторами, Компенсация выполнена наружными клапанами с решетками, расположенными в нижней части помещений под окнами.
Эксперт задает вопрос что в соответствии с п.7.5.6 СП 60.13330.2020 (последний абзац пункта) размещать приемные устройства наружного воздуха систем приточной противодымной вентиляции на фасаде следует не ближе 15 м по вертикале и 5 м по горизонтали от оконных проемов. То есть в моем случае, следуя логике пункта СП таким образом компенсацию выполнять нельзя.
Прошу помочь разобраться в ситуации. А также пояснить что имели ввиду разработчики СП 60.13330.2020 в последнем абзаце п.7.5.6

https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id5712/
здесь есть запрос и ответ и разработчикам и вниипо

суть как понял я, в том, что если приемное отверстие на 1 этаже, то достаточно выполнения двух первых условий: 20м/с и не менее 5 м.

AGAG, добрый день.
Да я находил это письмо.
Но дело в том что пожарный отсек и помещения входящие в пожарный отсек это разные вещи. Описаные мною помещения находятся на втором этаже и это уже не нижняя часть пожарного отсека. К тому же у меня разные решения по противодымной вентиляции для помещения входящих в пожарный отсек. Для коридоров этажей одни решения. Для залов другие решения. Пункт 8.8 СП 7.13130.2013 описывает требования к компенсации в "обслуживаемое помещение" а не обслуживаемый пожарный отсек. И это логично так как в отсеке для разных помещение, которые в него входят, будут разные решения по противодымной вентиляции.
В общем это письмо больше путает чем разъясняет.

Раз открылась такая замечательная тема, то возможно хотелось бы немножко разобраться - а зачем данный пункт нужен?
Сразу, для ответственных форумчан, спешу сообщить, что не призываю нарушать нормы, просто прошу помочь разобраться)))

И первый вопрос (наверное даже риторический) - почему данный пункт вообще в 7 разделе? Ведь есть специальный 9. Например пункт 7.5.4 говорит о общеобменке и чуть о противодымке, а 7.5.6 чистая противодымка.

Первый абзац и первое и второе условие вопросов как то у меня не вызвали, по моему логично и согласно СП7


Следующий абзац - "На таких устройствах должна быть предусмотрена установка детекторов дыма по
управляющим сигналам которых, предусматривается отключение системы приточной противодымной вентиляции, включая закрытие противопожарных нормально закрытых клапанов в составе этой системы"

А как выглядит дальнейшее развитие ситуации согласно этого пункта?
Предположим детектор дыма уловил дым и отключил приток. Но вытяжка продолжает работать - соответственно создается большое разрежение на этаже пожара и огромный перепад на дверях. Соответственно в результате выполнения данного пункта блокируются люди на этаже пожара.
Возможно имелся в виду другой сценарий развития ситуации - но я не представляю какой. буду признателен если меня поправят))


Последний абзац - "Во всех случаях приемные устройства наружного воздуха систем приточной противодымной вентиляции, расположенные на фасаде, должны быть предусмотрены на расстоянии не менее 15 м по вертикали (от края до края) и не менее 5 м (от края до края) по горизонтали от оконных проемов с остеклением в не противопожарном исполнении, за исключением выполнения данных условий при их расположении в нижней части обслуживаемого пожарного отсека"

сразу еще один риторический вопрос. Если на первый этаж эти ограничения не распространяются, а на второй уже да (согласно ответа разработчика). То какие физические законы в нашей вселенной меняются при изменении высоты на 3м?)))

дальше не большие мои рассуждения, где-то наверняка я не прав))

по всей видимости данное ограничение введено для ситуации, когда происходит вскрытие окна и через него выходит дым. То есть данный пункт предусматривает аварийную ситуацию, когда на этаже пожара не работает ДУ? Насколько понимаю если ДУ работает то вскрытое окно скорее всего будет работать на приток.

расположение окон:

окна сверху приемного отверстия - я как то не могу себе представить как окна расположенные выше могут влиять на отверстие расположенное ниже (или дым может опускаться?). как утверждают разработчик - если отверстие на 1 этаже окно над ним не влияет)))

окна в горизонтали приемного отверстия - это какой должен быть ветер чтобы вызвать горизонтальный сдвиг дыма (не диагональный - что естественно) Видимо рассматривать пожар во время урагана можно но не наш метод. как утверждают разработчик - если отверстие на 1 этаже окно рядом с ним не влияет)))

окна ниже приемного отверстия - тут теоретически возможно влияние на приемное отверстие.
вопрос почему 15 м - настилающую струю от поверхности фиг оторвёшь, даже холодную. тут логично ограничивать по крышу))).
опять же теоретически - окно так может повлиять на общедомовые системы подпора (в лестницы и лифты), работающие в любом случае в независимости от этажа пожара, но данные системы в подавляющем числе случаев воздух забирают или на крыше или на 1 этаже.
На этажах обычно предусматривается системы поэтажной компенсации, а вот на них нижележащие окна не влияют. Так как у нас рассматривается один пожар на одном этаже, то и открывается только приемное отверстие этого этажа, а все остальные системы компенсации не работают и все отверстия закрыты.

вот и возникает вопрос зачем данный пункт нужен?
хотя возможно я опять не так прочитал и не так понял)))




искать логику в данном пункте сложно. я понял ответ вот так.

AGAG, спасибо за ваши рассуждения.
Я хотел бы поделиться своим мнением по поводу данного пункта.
Мне кажется что пунктом 7.5.5 авторы пытались разъяснить выполнение естественного проветривания помещений, например коридоров. Поэтому и описывается совокупность проектных решений по разнесению приемных устройств для забора воздуха и выбросных устройств для вытяжного воздуха. И их взаимной расположение на фасаде здания. Для механической противодымной вентиляции расположение на фасаде, на мой взгляд, из разряда извращений.
Далее в пункте 7.5.6 далее развивают свою мысль.
А вот в последнем абзаце похоже фигурирует требование для воздухозабора приточного воздуха подаваемого в противопожарную зону. И тогда логика прослеживается. То есть если выполнять забор воздуха для подпора в противопожарную зону с фасада, то логично что воздухозабор должен быть отнесен от окон, потому что приточная подпорная вентиляция, при недостаточном расстоянии от окон, может захватить дым вырывающийся из окон при развитии пожара, и подать этот воздух в противопожарную зону. И если в такой зоне укрываются маломобильные граждане, ждущие эвакуации пожарной командой, то фактически эти луди окажутся в газовой камере.
Просто если применять данный пункт к моему случаю то он не имеет смысла. Каждый зал как резервуар дыма имеет удаление из верхней зоны при помощи противодымного вентилятора. Компенсация в нижнюю зону клапанами. Если в ходе развития пожара лопнут от температуры стекла и воздух будет попадать их окон в эти воздушные клапана, расположенные под окнами, то это все равно будет в объеме помещения в котором развивается пожар. И если лопнули окна от температуры, то людей в данном помещении уже не может быть, они эвакуируются. А на начальной стадии окна никакого влияния на клапана расположенные под ними, в пределах одного помещения (зала который я описываю) в котором произошел пожар оказать в принципе не могут.
Но если мои рассуждения верны то в последнем абзаце не хватает именно слова "механическая". И тогда все становится на свои места.

7.5.5 Приемные устройства для забора наружного воздуха и выбросные устройства
для удаления вытяжного воздуха общеобменных вентиляционных систем в атмосферу
допускается размещать на одном фасаде с не открывающимися при эксплуатации окнами в
уровне технического или обслуживаемого этажа с учетом 7.6.1, 7.6.4.

данный пункт относиться, на мой взгляд, ко всем системам, а не только к естественным. и не связан с противодымкой, а связан с предотвращение попадания вредностей вытяжки в окна или вредностей из окон в приток.
вот как этот пункт согласуется с 7.6.13 вопрос)))

"А вот в последнем абзаце похоже фигурирует требование для воздухозабора приточного воздуха подаваемого в противопожарную зону"

опять же мы рассматриваем пожар на одном этаже, и тогда будет работать система ПБЗ только этого этажа (если она отдельная и с фасадным забором, если общая для всех ПБЗ - то и забор скорее всего будет не с фасада) и окна выше или ниже влияния оказать не могут

1. Очень рекомендую пользоваться Поиском и не множить сущности. Уже есть тема "Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить"
2. Приравнивать или нет открывающиеся окна/проёмы к приёмным устройствам обсуждали именно в этой теме (посты 212...238).
3. На всякий случай поясняю для интересующихся:
Рассмотрим вариант - в помещении пожар, по нормам ДУ выполняем не из помещения непосредственно, а из смежного коридора. В помещении есть окна, которые при развитом пожаре обязательно вскроются (стёкла лопнут).
Если следовать логике приверженцев приравнивания окон к приёмным устройствам, то все окна здания д.б. противопожарными. К счастью, это совсем не так!

вопрос все таки по отдельному пункту и отдельной проблеме

новая тема актуальна, в общей и потеряться можно

AGAG, согласен с вами.
Я предложенную тему читал, но толкового к сожалению ничего не почерпнул.
ИОВ, вы видимо не достаточно внимательно прочли мой вопрос, я ничего не писал о приравнивании открывающихся окнок/проёмов к приёмным устройствам.
Я спросил конкретно о приточных воздушных клапанах выполненных в соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013 и что пункт 7.5.6 СП 60.13330.2020 по какой то не понятной причине запрещает устанавливать эти клапана около окон, а диктует соблюдение определенного расстояния. Вопрос - зачем?

Т.е. как, не писАл?

Т.о. Вы вместе с экспертом приравняли проём для ест. компенсации к приёмному устройству. А теперь утверждаете, что ничего этого не было?
Вы совсем не понимаете, что п.7.5.6 СП 60...2020 относится только к приёмным устройствам?

ИОВ, спасибо за пояснение.
И я с вами абсолютно согласен. Но было бы намного проще если бы разработчики СП 60.13330.2020 вместе с пунктом 7.5.6 дали четкое определение термина "приемное устройство".
Да, из всего раздела 7 СП косвенно понятно что речь идет о воздухозаборе приточной установки, но отсутствие четкой формулеровки доет возможность экспертам трактовать пункт так как он его читает без каких либо додумываний. А из за замечаний таких экспертов, приходится ломать голову как выполнить компенсацию противодымной вентиляции, при ксловии что вертикальные шахты с кровли по конструктиву здания выполнить невозможно.

И я с Вами абсолютно согласна!
Было бы намного проще, если бы актуализаторы были квалифицированными специалистами и порядочными людьми, а эксперты и проектировщики знающими специалистами в своих разделах, хотя бы.
"Жаль только жить в это время прекрасное уж не придётся ни мне, ни тебе". (с)

Рад вашему согласию)))

В ГОСТ 22270-2018 есть такое определение - воздухоприемник (воздухоприемное устройство):
Устройство, предназначенное для забора наружного и/или внутреннего воздуха.

где найти определение "проём для ест. компенсации" и чем он отличается от воздухоприемного устройства?
чтоб можно было эксперту или заказчику показать

AGAG, спасибо за определение.
Но к сожалению для некоторых экспертов если определение не звучит буква в букву, то это совершенно другое.
Запрос то по данному вопросу разработчику СП я направил, посмотрю что мне ответят, если конечно вообще ответят

не совсем понял(((
а как вы понимаете эти термины и как отличаете?

AGAG, отличия очень простые и в то же время принципиальные.
Приемные устройства для забора наружного воздуха, судя по описанию раздела 7 СП 60.13330.2020 это воздухозаборные камеры приточной механической вентиляции. Именно поэтому в п.7.5.1 идет речь об отнесении этих устройств от мусорных баков, автомобильных дорог и прочего. И логика тут понятна – механическая общеобменная приточная вентиляция такого может назасасывать во внутрь здания в случае не выдерживания этого расстояния, что находиться в здании будет нереально.
Но в п.7.5.6 речь идет об приемных устройствах наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции. А тут, согласитесь не так важно если компенсация противодымной вытяжки выполняется с улицу с интенсивным автомобильным движением или со стороны мусорки.
Поэтому, на мой взгляд эти два термина для воздухозабора общеобменной приточной вентиляции и компенсационного притока противодымной вытяжной вентиляции нужно четко не двусмысленно разделить в определениях.
А так же необходимо четко прописать определение естественного проветривания при пожаре, раз уж в нормах такой термин болтается. Хотя это определение есть в СП 7.13130.2013. Но тогда его продублировать в СП 60.13330.2020, раз уж разработчики пытаются дополнять требования, описанные в СП 7.13130.2013. И кроме определения нужно сделать отдельный! раздел в котором собрать все требования для проветривания, чтобы оно не двусмысленно считалось естественным проветриванием при пожаре.
Иначе вообще получается абсурд – в СП 7.13130.2013 позволяет в качестве восполения вытяжной механической противодымной вентиляции использовать оконные проемы. Но как только оконный проем превращается в воздушный клапан то по п.7.5.6 60.13330.2020, оконный проемы должны быть отнесены от такого клапана на несколько метров.
А последняя фраза п.7.5.6 “за исключением выполнения данных условий при их расположении в нижней части обслуживаемого пожарного отсека”. Причем здесь пожарный отсек. Согласно п. 3.13 СП 7.13130.2013 противодымная вентиляция обслуживает помещения или группу помещений, а дальше уже поясняются нюансы относительно взаимного расположения противодымных систем в разных пожарных отсеках здания.

так и не понял как вы определяете эти два термина - проём для ест. компенсации к приёмное устройство?
В госте есть только одно определение - воздухоприемное устройство - Устройство, предназначенное для забора наружного воздуха
Как понимаю это все - через что поступает наружный воздух

И вот вопрос, а как вы их нормативно отличаете - по сути и то и другое отверстие в стене, через которое в здание поступает наружный воздух.
7.5.1 и 7.5.6 с этой точки отличает только назначение поступающего воздуха.
поэтому в 751 сказано про дорогу и мусорку, но не сказано про огнестойкость окон, а в 756 наоборот)))

Вот и у эксперта вопрос возникает - как вы эти отверстия отличаете и на основании какой нормы? тем более в 7.5.6 не написано "проем", а написано "приемное устройство"

В завершении темы, был получен ответ разработчика СП 60.13330.2020 на запрос.
Запрос:
В соответствии с п. 7.5.6 СП 60.13330.2020:
“Во всех случаях приемные устройства наружного воздуха систем приточной противодымной вентиляции, расположенные на фасаде, должны быть предусмотрены на расстоянии не менее 15 м по вертикали (от края до края) и не менее 5 м (от края до края) по горизонтали от оконных проемов с остеклением в не противопожарном исполнении, за исключением выполнения данных условий при их расположении в нижней части обслуживаемого пожарного отсека”.
Прошу Вас:
1) Разъяснить, что понимается под фразой “ в нижней части обслуживаемого пожарного отсека”
2) Относится ли данное требование к противодымной приточной вентиляции выполненной в соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013, в актовом зале, для компенсации дымоудаления крышным вентилятором, в виде воздушных приточных клапанов, расположенных в нижней части защищаемого помещения на фасаде под оконными проемами.
3) Относится ли воздушный приточный клапан, расположенный в нижней части защищаемого помещения, предусмотренный для компенсации дымоудаления в соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013, к приемным устройствам наружного воздуха

Ответ:
По существу изложенных в письме вопросов сообщаем следующее.
По вопросу 1. Положение процитированной в запросе части последнего абзаца пункта 7.5.6 СП 60.13330.2020 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» распространяется на любые системы приточной противодымной вентиляции, предназначенные для создания избыточного давления в защищаемых помещениях или объемах (незадымляемые лестничные клетки, лифтовые шахты, тамбур-шлюз, безопасные зоны для МГП и т.п.), устройства приема наружного воздуха которых расположены на фасаде ниже оконных проемов пожароопасных помещений в не противопожарном исполнении.
По вопросу 2. Положения пункта не распространяются на проемы в наружных ограждениях, перекрытые противопожарными клапанами, через которые предусмотрено возмещение удаляемого системами вытяжной противодымной вентиляции объема продуктов горения приточным воздухом.
По вопросу 3. В соответствии с положениями п. 8.8 СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. При этом под термином «клапан» имеется ввиду противопожарный нормально закрытый клапан, а не клапан указанный по тексту запроса «воздушный приточный клапан».

Может быть кому нибудь данная информация будет полезной.

Значит разработчики все же отличают проём для ест. компенсации от приёмного устройства, и отличие это в вентиляторе))). это хорошо.
но так как "проем" - термин не нормативный, то для буквоедов)) в этом пункте просится исключения))

По вопросу 2. и 3.
интересно - а если используется окно или дверь? то и они должны быть противопожарные?

может выложите ответ для посмотреть?

Очень правильный вопрос!
Нью-актуализатор, ответивший это:

мягко говоря, малограмотен и выдаёт желаемое им за действительное.
В СП 7 всегда указывается, в каких случаях следует устанавливать пп-клапаны.
А в п. 8.8, на который ссылается ответивший, идёт речь просто о воздушных клапанах. Там перечисление - окна, двери, проёмы с клапанами. В общем случае окна и двери в нар. стенах по нормам не противопожарные. Точно так же и проёму в нар. стене не требуется пп-клапан.
Если бы у ТС были не витражи, а обычные открывающиеся окна, то он смог бы предусмотреть автоматическое открывание окон. Так в чём тогда м.б. разница по нормам пож. безопасности?

Худо, когда нормы пож. безопасности интерпретируют люди, не знакомые с этими нормами или совсем их не понимающие.

Это ж сколько всего подразумевается, но при этом нигде не написано?! А вы (то есть мы) - сидите гадайте!
Прямого ответа нет ни на вопрос 1, ни на вопрос 3.

Спасибо за мнение конечно, но где это написано?

Хорошо, предположим, что должен быть ППК (по мнению отвечающего). Но пардон, человек же не это спрашивал. Где ответ - он относится к приемным устройствам наружного воздуха?

Присоединяюсь к просьбе.
Такое ощущение, что они сами ответов на эти вопросы не знают. Наляпали опять чего-то, а сейчас чешут затылок под мыслями как бы этот бред протрактовать...