Здравствуйте. Капитальный ремонт МКД. Необходимо выполнить корректировку проекта. Заменить пластинчатые теплообменники на "Водоводяные подогреватели ВВП", ранее с этим не сталкивался. Не могу разобраться со схемой подключения. Необходимо выполнить 2х контурный подогрев от обратки и от подачи. Необходимо так же выполнить регулировку температуры теплоносителя. Я так понимаю, что насосы к нему уже не нужны в виду низкого сопротивления и циркуляции ГВС по новой схеме тоже не будет.

Как всегда нужно вчера...

Пример теплообменника приложил.

Двухступенчатый, наверное?

Двух ступенчатый, заработался совсем)

Вроде все наоборот на пластинчатые теплообменники переходят... И как без циркуляции ГВС в МКД?

По этому и были изначально пластинчатые. Но так как с циркуляцией проект не принимают. Надо обратно без циркуляции систему запроектировать. А если нет циркуляции нет то и пластинчатые уже не пойдут.

В СП 41.101.95 "Проектирование тепловых пунктов" есть про проектирование таких теплообменников, может поможет

Делают сейчас такие теплообменники, у производителя о применении сказано: объекты молочной, пищевой промышленности, ЖКХ, общепромышленное применение. Все таки такие ТО довольно долговечны и ремонтопригодны. Лично видел ТО на ГВС в школе. Школа 70-х годов постройки, то есть ТО на момент 2021 года (будем считать около 50 лет), когда я его наблюдал было работоспособное, но все таки коррозия сильно попортила, я это списываю на недостаток обслуживания. Банальное обновление покрытий металлических изделий краской, своевременное устранение течей и свищей, недопускание образование конденсата

Почему?

Говорят что если не будет циркуляции то они не успеют нагреть воду.

это над вами пошутили неудачно.
А без циркуляции гвс вы проект не воплотите. в мкд она обязана быть.

Что за бред?
Какими такими магическими свойствами наделены эти самые "Водоводяные подогреватели ВВП", что с их применением отпадает необходимость в циркуляции ГВС? Кто-то решил, что с припиской букв "ВВП" система сама заработает как нужно? Освежите матчасть, СП уже выше написали какой.
Как осуществляется регулирование температуры горячей воды?
Сколько норма температуры горячей воды, какое время ожидания ее у конечного потребителя?
Кто и на каком основании не принимает проект с циркуляцией?
Какая разница, какого типа подогреватели применять? Схема подключения от этого не меняется, а без циркуляции работать не будет.
Вопросов пока больше чем ответов.

Это ты погорячился Работать будет, только надо будет сливать воду пока не пойдёт горячая.... Ну и второй вопрос насчёт дезинфекции перегревом. Не знаю ваших норм, но у нас она обязательна. А без циркуляции дезинфекция не получится...

У нас повысили температуру с 55 до 60.
В любой точке водоразбора.
Дезинфекцию периодическим прогревом не помню такого.
Циркуляция по нормам для такого жилья обязательна.
То бензин, а то дети со стариками.

Без циркуляции температура нагреваемой воды на выходе водоподогревателя, наоборот, станет чуть выше.

Если не станут все сливать одновременно. А если есть регулятор температуры? то наверно пофиг.

Если совсем нет водоразбора - труба в месте установки датчика температуры остывает, регулятор температуры открывается на 100%, ГВС в теплообменнике нагревается до температуры сетевой воды. Когда начнется водоразбор - эта перегретая вода идет к потребителю, датчик температуры это видит, закрывает регулятор, с вероятностью 99% как нагретая вода выйдет из теплообменника получим недогрев воды.

Не без того. Но многоквартирном доме совсем отсутствия разбора наверно нет. Даже ночью.

А как вообще в жилом многоквартирном можно жить без рециркуляции.
Жалоба управляющей - что идет холодная и бегать начинают.
Счетчик то квартирный считает как будто через него 60 градусов идет.
У меня как-то пошла 45 с циркуляцией.
Пару вызовов сантехника и поправили.

Я не погорячился, я с этим работаю уже достаточно долго) не хотят жители домов сливать воду, пока не пойдет горячая, это дорого стало.

для CNFHSQ

Вот два поверочных расчёта. Расход холодной воды (10 градусов) один и тот же - 7 т/ч. В одном случае есть циркуляция 8 т/ч, а в другом нет:

Не понял. В одном 7 в другом 15, в одном 10 в другом 22,5. 8 не нашел нигде.

Не понял что Вы мне хотели показать . В одном 7 в другом 15, в одном 10 в другом 22,5. 8 не нашел нигде. Мощность задана? Она разная. Понятно что при отсутствии циркуляции температура поднимется., но при разборе на входе температура ХВ будет ниже. что скажется и на выходе. Я не готов что то доказывать. Думаю средняя температура за сутки, при одинаковых условиях( количество греющей и потребителю), на выходе теплообменника без циркуляции будет ниже. Опять же не учитываем обогрев ванной и потери в сетях и на слив. в том и в другом случае, А они могут сильно влиять. циркуляция экономит деньги потребителя, не поставщика .

Это иллюстрация того, что без циркуляции температура нагреваемой воды на выходе водоподогревателя становится выше. В одном случае в него заходит 7 т/ч холодной воды, в другом - 7 холодной и 8 циркуляционной (всего 15 т/ч).

конечно, куда без циркуляции.
ГВС за куб дороже ХВС в три раза.
И такую воду в канализацию лить!?
разоришься

Но для запущенных случаев есть решение. Счётчик горячей воды с датчиком температуры, он пока порог по температуре не увидит, считает воду как холодную. Установленных пока не видел, но в продаже есть, говорил с поставщиком.

С такими, на ГВС, надо 7 кругов ада пройти чтобы их сделать коммерческими, особенно в старом жилом фонде, у нас в городе РСО долго не хотела на коммерческий учет ставить даже поквартирные счетчики тепла на отоплении.

Вот когда получим хотя бы один учёт на практике, смогу точно сказать. Пока на словах, ничто не предвещает каких-то кругов ада, обычный набор документов для лицевого счета, заявление, апп на площадь и акт ввода счетчика. Приборы легальные, в реестр включены, оснований для отказов нет вроде как.
Хотя у РСО на это свои мнения могут быть, и у разных РСО они могут быть разные.
А как выглядят поквартирые учеты тепла на отоплении в старом жилфонда? Те самые "распределители" на радиаторах?

а квартирные счетчики никогда не были и не будут коммерческими. Даже с отсечкой учета ниже нормативной Т- появляется тепло не включенное никуда и оно пойдет общедомовым потреблением дополнительно к теплу за отопление. Отчего и вопли летом, мол зимой ном, а летом , когда это тепло не вписать в отопление, его всё одно вписывают в квитки дополнительно.


а никак не выглядят- показания домового распихивают на метры квартир и множат каждому на его площадь. Тут и отопление общедомовых мест и прогрев всяких мест трубами ГВС и тепло на чердаке и отопление этажных холлов и входной группы.
и обязательность квартирного учета в отоплении отменили. Тепло теряют общедомовые конструкции дома и они не принадлежат жителю этой квартиры, как и подвальные и чердачные перекрытия.
вобщем пп рф 345 переписывать полностью тут лень.

В старом жил. фонде поквартирные счетчики тепла не видел. Это я так от темы отклонился. А вообще да, пытались от датской фирмы ставить распределители, а потом отказались от них.

Правовую сторону вопроса не изучал, но как мне объяснял инспектор из РСО, в старом жилом фонде, где стояковая система однотрубка, например, что бы был коммерческий учет по квартирам надо на каждом этаже и в каждой комнате, соответственно, ставить эти счетчики


Почему нельзя эти показания после окончания ОЗП не учитывать? А насчет никогда не были не будут вы ошибаетесь, у нас уже в некоторых новостроях (не могу сказать во многих или нет) они приняты в коммерческую эксплуатацию. В расчетке по отоплению графы - Гкал по счетчику квартирному, Гкал на общедомовые (т.е. Гкал из ОДПУ минус Гкал всех счетчиков квартирных) и распределяется эта разница на все квартиры в пропорциях, соответствующих квадратуре квартир.

Потому что они ими никогда не были и не будут. Как на квартиру на ГВС\ХВС, так и квартирные на отоплении.
Вы даже не можете правильно воспроизвести как учитывается тепло при наличии УУТЭ и квартирных счетчиков. Откройте ПП РФ 354.
А насчет коммерческого- вы ж знакомы с Правилами коммерческого учета, тогда отчего заявления про квартирные счетчики есть коммерческие? Вы счетчик электры вмонтированный в удлинитель не считаете коммерческим, хотя какой то учет прошедшей через эту розетку можно провести.

Вопрос: зачем вы мне это пишете?
Я вам рассказал то что знаю, и не безапелляционно, в отличии от вас, утверждаю свои знания

У нас у каждого собственника прямой договор с РСО и тепло на помещение выставляют по квартирному счетчику. Коммерческий это учет или нет, хз. Пытались пару раз их принимать, правда, по правилам, требовали заявку на, проект узла учета, архивы почасовые за семь суток, еще там что-то. Потом вроде отпустило.

Если для вас ПП РФ 354 -пустой звук и это мои безапеляционные заявы, то о чем тогда говорить?
Если вы не в состоянии отличать коммерческий учет от простого квартирного учета бытовыми счетчиками воды, то Правила коммерческого учета не мои заявы, а пробел в ваших знаниях.
Равно как и апелирование "в квитке написано", но там написано согласно ПП РФ 354 и при наличии уутэ абонента(дом) и совсем по другому все учитывается, чем вы написали, и с несколькими принципами распределения(не учета, а распределения тепла) показанного УУТЭ за прошедший месяц.
Или у вас снова ничего не откликается и это снова мои заявы?

По факту сейчас вот такая схема налеплена. Не понятно как регулировать теплоноситель ГВС при такой схема подключения....

Думал над подобным вопросом: Автоматическое регулирование в элеваторном ИТП (регулирование пропусками).

А смысл вообще думать о регулировании, пропускам там.
Нет циркуляции. Нет 60 градусов на водоразборе. Идет холодная вода.
Плохо если прохлорируют микроорганизмы разведутся.
Система не соответствует нормам, санитарным нормам.

Нормальная схема ГВС для нагрева . Если хотите регулировать , то насосная циркуляция ГВ необходима. Она врезается на вход горячей воды второй пары, это где нагреваемая вода переходит с первой пары кожухотруб на вторую .Регулятор врезать на подаче теплоносителя с вводного трубопровода на первые два кожухотрубных аппарата , у вас Т1. Датчик температуры установить на выходе горячей воды в систему где у вас Т3.
Это именно для вашей схемы. Вообще то , исходя из характеристик , если такая схема расчитана правильно , то проблем с горячей водой не будет. За исключением если остановится циркуляционный насос , тогда контрастный душ будет . А дальние стояки сядут на тёплую воду вместо горячей.
Кроме того сейчас появились более качественные кожухотрубные аппараты .Есть даже промежуточные - это что то между кожухотрубным и баком накопителем или ёмкостным .

Да ладно, в древние времена такие нагреватели работали без циркуляции Т4 - с насосами была напряжёнка, да и горели они неподетски. Управляется просто - датчик температуры на выходе Т3 и регулирующий клапан на входе Т1 - а уж привод регулирует контоллер. Проще если возьмёте всё в одном - н.п. ESBE, можно и термостатный клапан, если по расходу найдёте

Это если домик маленький, да и то не всегда .А представьте дом хрущёвку ну хотя бы 5- 6 подъездную пятиэтажку с одим теплоузлом. По практике знаю , как только звонят жильцы по поводу тёплой вместо горячей воды или что идёт вода с перепусками ,,горячая -тёплая ,, значит насос стоит. В 90 процентах случаев из ста. Ну а кроме того вода стоит денег и долго её спускать пока пойдёт горячая наш человек не приучен, вас пенсионеры съедят с потрохами да и не только они
Лучше экспериментов из не далёкого прошлого не ставить а делать по науке.

Домики на маленькие 5 этажей 70 квартир. Циркуляцию в доме выполнить невозможно из за "деревянности принимающей стороны". Как я понятию адекватного контроля температуры добиться не получится и лучше оставить так как есть добавить только счетчик.....

И сразу двигайте умные счётчики на квартиры, хотя бы предложение от вас должно быть.

Никакой деревянности нет, увы.
Есть старый жилой фонд, есть необходимость его капремонта и его можно выполнить только в рамках существовавших систем и если это прописано дополнительно, то с приведением некоторых систем дома до уровня соответствия нынешним нормам.
Далее делается Соглашение компенсации потерь в котором четко отражено то по объемам , что подлежит капремонту и это утверждается. И любое отклонение есть наружение бюджетного кодекса и прокурорская проверка на предмет нецелевого использования бюджетных средств и на это ни один вменяемый заказчик работ не пойдет. Сидеть то лично ему или просто вылететь с работы с волчьим билетом по такой причине.
Это вам спроектировать можно всё что угодно, правда оплата пойдет только за то проектирование, которое есть в договоре на это. Так и у зака. Систему не сломать на таком уровне и она работает так, не важно, нравится вам это или мне или не нравится. Кстати и за лишний датчик тоже могут "голову полоскать пояснениями", если в пределах непредвиденных, то может проскочить, а ежели поначалу не очень внимательно отнеслись к разграничению исполняемых работ и не исполняемых, то вот тут стоит быть очень аккуратным и не проектировать лишнего( и вам не оплатят и делать не будут).
Вобщем вопрос не в инженерности какой то, а именно в юридически-правовом плане. Проспали циркуляцию если поначалу- всё. забудьте про неё. Качать права и увещевать целесообразностью или нормами - бесполезняк. Не заявлена в объемах работ по капремонту и теперь не впихнуть на поздних этапах её. Там может и стояков Т4 вообще нет.

Мне вот интересно , какие бюджетные средства в доме , если все квартиры и прочие помещения в собственности жильцов и владельцев прочей недвижимости. Решает , по моему что делать и как финансировать товарищество или общее собрание кооператива и прочее.
Возможно бюджетное финансирование есть в муниципальных домах .
Но тогда просто интересно - при жёстком контроле финансов так же жёстко должно проверяться и соответствие проекта нормативной документации в том числе и выбор рабочих или типовых схем .
Кроме того при строительстве за правильностью и правилом монтажных работ наблюдает строительный или технический надзор. Тоже не мальчики. Как правило это бывшие или даже действующие проектировщики, прорабы или руководители с проличным опытом в проектировании и строительстве. Они ещё при ознакомлении с проектом должы были определить , что что то пропущено в системе ГВС. Я не говорю уж о экспертизе проекта . Там как правило (у нас ) перепроверяются схемы и характеристики проблемных систем .
Но даже если эти фильтры данное решение проскочило , то если есть нарушения в проекте то изменения в проекте и исправления должны проводится за счёт тех , кто спроектировал и пропустил ляпы, вплоть до строителей по суду. Но я таких случаев знаю мало. Обычно рассматривают заинтересованные стороны все эти вопросы в досудебных встречах.