Добрый день. Опять очередное изменение к СП ставит в тупик.

На этот раз коснулись важной темы установки системы контроля загазованности и КТЗ.

До вступления изменения - КТЗ в жилых домах не ставили вообще. Систему контроля загазованности ставили, если устанавливали оборудование в цокольном этаже или если его мощность была выше 50 кВт.


Теперь появились чудо слова в пункте, которые непонятно как трактовать:

"8.3 Газифицированные помещения одноквартирных, блокированных и многоквартирных жилых домов должны оснащаться системами контроля загазованности (по метану и оксиду углерода) в соответствии с требованиями СП 62.13330, СП 7.13130.
В помещениях с газовыми теплогенераторами также следует предусматривать термозапорный клапан по ГОСТ Р 52316."

Нас теперь заставляют на каждом вводе в помещение ставить клапан системы загазованности, а перед котлами еще и КТЗ. Во всех проектах к индивидуальным жилым домам. Ну разве это не бред? Кто что думает? Кто нибудь сталкивался с этим пунктом?

КТЗ на помещение с теплогенераторном, а не на каждый теплогенератор.
Контроль загазованности да в в каждом помещении с газоиспользующим обрудованием, что тут такого?

Я и без этого пункта себе это всё поставил.

А в чем бредовость? Про взрывы газа в квартирах слышали? Вот и защита от такого, меньше людей будет гибнуть.
Считаю это правильным.
Мы сталкивались, ставили, проблем не вижу.

Коллега. Причина взрывов не в отсутствии КТЗ или СИКЗ (которую будем честными - в большинстве случаев отключают сами жильцы), а неработающий первый порог безопасности - приточно-вытяжная вентиляция. КТЗ вообще как мне видится бестолоковая погремушка, которая больше срабатывает от удара по трубе, а не ото пожара



ГОСТ Р 58095-2018 уточняет область применения кТЗ:

5.3.8. Оснащение помещений термочувствительными запорными клапанами, где устанавливается газоиспользующее оборудование, при входном давлении до 0,003 МПа не требуется.

Основываясь на положения Федерального закона "О техническом регулировании" (статья 16.1) часть 4 которого гласит: Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. решение о применении (установки) КТЗ принимает заказчик-проектировщик

Ага, только надо не забыть при этом приложить "предварительный национальный стандарт Российской Федерации, стандарт организаций и (или) иной документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов" по которому можно не ставить. А не просто не хочу, не буду.

Или иных документов - ГОСТ Р 58095-2018 принятый стандарт. В чём несоответствие?

К сожалению, несоответствие есть.
Вы привели выше цитату из ст. 16.1 № 184-ФЗ - этот текст является всего лишь декларацией, не подтверждённой требованиями в другом № 384-ФЗ. Квалифицированному эксперту Ваша ссылка на ГОСТ Р 58095-2018 будет ни о чём.
ПД проверяется на соответствие требованиям № 384-ФЗ:

Части 1 и 7 ст. 6 это обязательный перечень по ПП РФ от 28 мая 2021 г. N 815 и добровольный перечень по приказу № 687 от 2 апреля 2020 года (с изменениями на 16 июня 2023 года).
ГОСТ Р 58095-2018 не включён в эти перечни. А СП 402 в добровольном перечне:

При этом заметьте, что именно с обсуждаемым ИЗМ 1.
Но даже если бы ГОСТ Р 58095-2018 был включён в добровольный перечень, Вам бы это не помогло, т.к. действует принцип - когда есть разночтения в параллельно действующих нормах, следует выполнять более жёсткие требования, тогда менее жёсткие выполняются уже автоматически.

То есть на данный момент ситуация такая, что в жилых зданий установка КТЗ обязательна в помещении с котлом в соответствии с СП 402.
А в теплогенераторных, которые проектируются по СП 281 установка КТЗ не обязательна? А чем это обуславливается? Хотелось бы проследить логику?

Не соглашусь коллега. По вашей логике ВСЕ ГОСТы вообще неприменимые стандарты? И забавно от вас слышать что статься 16.1 в ФЗ - декларативная . Хоть и нет чёткого выделения, но закон "О техническом регулировании" по смыслу явно "надрегламентый", определяющий требования к регламентам. А экспертная братия уже давно использует "двойные стандарты" , ссылаясь то на ГОСТ на СП.

Вы упускаете, что Федеральные Законы (ФЗ) не имеют соподчинённости, поэтому № 184-ФЗ не является "надрегламентным". Он действует параллельно с № 384-ФЗ, и, теоретически, они не могут и не должны противоречить друг другу. Правда, нью-актуализаторы СП 60.13330.2020 ухитрились своими указаниями несколько раз ввести в противоречие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ - именно на соответствие этим двум ФЗ проверяется ПД. Незавидная доля у экспертов, знакомых с обоими ФЗ ...

Но только в № 384-ФЗ прописаны все требования по соответствию ПД требованиям безопасности зданий, а также пути возможного отступления от требований ФЗ. Для норм из обязательного перечня это СТУ, а возможные способы отступления от добровольного перечня перечислены в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ - ссылки на ГОСТ, не входящий в обяз. и добров. перечни там не предусмотрены.
Кстати, этот перечень способов отступления также декларативный - перечень есть, а механизмы возможной реализации применения этих способов не разработаны, а, значит, и неосуществимы.

И именно № 384-ФЗ регламентирует требования к безопасности зданий. И именно на соответствие № 384-ФЗ Экспертиза проверяет ПД. Поэтому мы загнаны в очень узкий коридор нормоприменения.
Грамотный/квалифицированный эксперт тоже загнан в этот же узкий коридор, поэтому только малограмотный эксперт может "клюнуть" на Вашу ссылку на ГОСТ Р 58095-2018. Да ещё и если не знает/не понимает:

А забавного в моих постах нет - я просто описываю действующую на сегодня схему нормоприменения. То, что я, Вы, кто-либо ещё с этой схемой не согласны, значения, к сожалению, не имеет. Я, например, вообще не понимаю разделения норм на обязательные, добровольные и все остальные. Эти остальные вообще тогда зачем, если практически переведены нашими нормотворцами в разряд "художественной литературы"?

Правило негласное или чем-то закрепленное коллега? Или это ваша декларация?

По вопросу установки КТЗ, добавлю по обывательски. Безопасности сеё творение не добавляет. Наоборот. К моим родственникам в новом доме дважды уже приезжала аварийка. Появлялся запах газа Запищал датчик детектор метана, но после блокировки электромагнитногго клапана запах газа не пропал. Почему? Потому что перед электромагнитным клапаном еще 3 резьбы: фильтр и КТЗ. И вся эта братия вкручена друг в друга: фильтр, ктз, клапан, кран. В первый раз подтравливало на резьбы КТЗ, второй - с фильтра. Зачем КТЗ если на пожар может по монооксиду углерода сработать и датчик, перекрыв клапан, а там уже и аварийка по регламенту в течении 40 минут должна перекрыть главный вентиль. Потому еще и ещё раз - КТЗ бестолковое и даже вредное изделие. Которое среди прочего имеет потери давления (как и фильтр и КЭГ) снижая ээффективность работы газоиспользующего оборудования.
Другой пример - у сотрудницы зимой в квартире вырубился котел. В мороз. Пришли домой - холодина. Вызвали аварийку. оказалось шарик внутри КТЗ слетел с пружинки и заблокировал подачу газа. Толи от удара по стоку толи от иного. А так как КТЗ стоял до запорного устройства перед счетчиком, то пришлось отключать весь стояк и менять КТЗ

Правило негласное - меня так учили мои руководители во времена, когда не было деления на нормы обязательного и добровольного применения, а в каждом ГОСТе было написано: "несоблюдение стандарта преследуется по закону". В логике этому правилу не откажешь.
А сейчас в нормотворчество пришли юристы с лозунгом "разрешено всё, что не запрещено". Для технических дисциплин, по-моему, это идиотизм и преступление.

Если заметили, техническую сторону обсуждения я вообще не затрагиваю - всё-таки, я ОВ-шник. Я хорошо вижу ляпы в нормах только по своему профилю, и не только я. Мы их обсуждаем в своих соответствующих ветках. Но и это не позволяет нам нарушать действующие нормы, увы...

"еще и ещё раз - КТЗ бестолковое и даже вредное изделие"
Качественный КТЗ необходимый элемент защиты от усиления пожара, особенно в квартирах с газовыми плитами с "резиновыми" подводками. Произошел пожар на кухне, например, загорелся холодильник в отсутствии жильцов. Все будет потихоньку разгораться, пока не приедет пожарная охрана и не потушит. При скором прогорании газового шланга, внутри кухни добавится горящий газовый факел, что приведет к значительному увеличению интенсивности горения, распространению пожара за пределы помещения, квартиры.
Так же получим факел в квартире при прогорании газового счетчика, качественный КТЗ выше на трубе - необходим.

Спасибо ИОВ, за такой развернутый ответ.

По поводу же технических вопросов и количества ненадёжных соединений, хотели бы газовики решить эту проблему давно бы добавили требование по комбинированной арматуре все в одном. Для воды вон уйма арматуры кран/фильтр/редуктор в одном корпусе. Ввести требование о применении комбинированной арматуры кран-фильтр-КТЗ и кран-КТЗ или же эл.магнитный клапан-фильтр-КТЗ (совсем идеально ведь все в одном корпусе стыков минимум кран тоже не нужен можно клапаном закрывать открывать вручную). но вот что то не спешат, значит не так и важно это количество стыков?

Удивительная ситуация если так посмотреть на страну. На воде народ добровольно ставит защиты от протечки на оба стояка, раскидывает датчики по всем местам где может быть протечка, и даже через смс или облако оповещение приходит, добровольно тратятся деньги что бы просто сберечь имущество, а тут цена вопроса копейки затрат с одной стороны и человеческие жизни с другой, но нет упираются что не дам не позволю ставить себе систему безопасности, помру, но копейки не отдам.

Вы батенька случаем не производитель КТЗ? Ерунду не пишете. Причем тут шланг и холодильник? С таким же успехом может возгореться диван от курильщика, телевизор на стене, да и масло на сковороде и т.п. Плита относительно холодильника может стоять и через несколько метров. И уж поверьте, шлангу чтобы прогореть не одной минуты надо. Попробуйте на досуге на пустыре поджечь резинотканевый газовый шланг - и посмотрите сколько времени ему нужно прогорать. При горении выделяется угарный газ - достаточно датчика СО и электромагнитного клапана на газопроводе . Уж всяк быстрее эффективнее и сработает быстрее чем КТЗ.
"Потихоньку разгораться "? У пожарной охраны и аварийщиков газовиков есть норматив - приехать на место не позже 20 и 40 минут соответственно после поступления сигнала. Давайте еще в обязательном порядке в кухнях поставим в каждом углу огнетушители, ящик с песком, и вообще созданим свою пожарную охрану. Не нужно доводить до абсурда.



В газовых нормативах ляпов не меньше. Потому что нормы пишут (а точнее выигрывают на тендерах их разработку, видимо откатывают и пишут) непрофессионалы. Достаточно посмотреть в аннотации к Сп 402.13258 какой "профильный" институт этот СП написал, а точнее передрал большинство пунктов с иных нормативов.

Правило выбирать более строгое требование и мне "деды" проектирования поясняли. Но только вы правы - тогда было понятно что за норма, кто составлял и в конце концов у кого запросить разъяснение. А сейчас состояние нормативки на дне. В глубоком причём. Я за 25 лет работы в сфере проектирования и строительства систем газоснабжения не слышал ни одного случая где КТЗ сработал при пожаре А вот где самопроизвольно хлопнулся, или где дает утечки - случаев полно. Я естественно за безопасность, но в рамках разумных мер, а не оголтелых.



Зачем в одном корпусе КТЗ и КЭГ да еще фильтр? смысл? Где вы видели сиё чудо?



Вы можете поставить десять КТЗ друг за другом и облепить датчиками всю квартиру. Вопрос то в другом. Большинство взрывов в домах вызвано отсутствием работоспособности первого барьера безопасности - нормальной работы приточно-вытяжной вентиляции. А как проверяется их работа, всем известно. У меня в квартире была проверка полгода назад. Пришел обморок с анемометром Testo , посреди кухни поднял прибор (не поднося его к вентрешетке как требуется) и сообщил - что всё в порядке. Я ему " любзный, вот табуретка, а вот вентрешка, подними свою пятую точку и сделай нормальный замер". Сделал, после ушел к соседке. После я у соседки спросил - что он делал у вас в кухне? Ответила что просто встал посередине помещения поднял в руке какой-то прибор , сказал что все хорошо, я расписалась он ушел. Ему пох...В доме 48 квартир, по 200 руб с квартиры ТСЖ отвалило за проверку 9600 руб за 2 часа ничего особо не далая в картмане ИПшника. Вот так и живём

Если на него нет спроса оно не появится. Если как вы утверждаете что КТЗ делает только хуже т.к добавляет стык и стыки это проблема, может норматворцам стоило начать с ними бороться? Я привел аналоги водопроводной комбинированной арматуры снижающей количество стыков, добавьте требование о применении такой арматуры на газопроводах, переходный период в два года и все новые объекты у вас пойдут без лишних стыков, и арматура такая выпускаться будет, точно так же как сейчас КТЗ делают только потому что их устанавливают, но что то об этом никто не чешется.



Стоп, мы тут обсуждаем технические вопросы или чью то порядочность? Везде соломки не подстелешь, но это не значит что не надо ничего делать.

ув. GASPAR, если написано что то непонятно для Вас, т.к. наверное, изложено косноязычно, это еще не означает, что написана ерунда.
Мне приходилось тушить квартиры (кухни в них), разбираться с причинами и событиями пожара, проводить анализ (про шланг и холодильник написано - "например").
Согласитесь, Ваше негативное отношение к КТЗ - это негативное отношение к качеству изделия, а не к вопросу необходимости технического устройства отсечения горючего газа от пожара. В моем сообщении выше дважды написано, что КТЗ должен быть качественным.
" достаточно датчика СО и электромагнитного клапана на газопроводе" и много квартир Вы видели с этими приблудами? Как бюджету оптимальнее обезопасить газифицированные хрущевки: установить систему из датчиков СО, кучи проводов, электромагнитного клапана и пр. или поставить КАЧЕСТВЕННЫЙ КТЗ? Вы наверное, знаете паспортный срок эксплуатации датчика СО.
Кстати, авторам изм. 1 СП-402 и куратору из ФАУ ФЦС я отправлял ссылку на сообщение на форуме от Вас: "Как появился сея документ. http://proekt-gaz.ru/forum/2-5450-1" с рекомендацией прочитать внимательно.

Ну вообще-то весь новый многоквартирный жилой фонд с газовым оборудованием оснащается этими как вы сказали "приблудами" в обязательном порядке
А в хрущевках , где система газопотребления введена в эксплуатацию кто-то принуждает ставить КТЗ?
Я остаюсь при своём - КТЗ больше вред чем польза (ложное срабатывание, потери давления внутри корпуса, резьбовое соединение - потенциальная утечка газа).



И как? Что-нибудь ответили?



Единственный способ как мне видится сделать"качественный" КТЗ в настоящее время -принудительно выбить шарик с пружинкой из его корпуса перед установкой, что некоторые подрядчики делают (я это не одобряю, но сеть газопотребления имеет гарантию от подрядчика, которому потом счета приходят за замену самопроизвольносрабатывающего КТЗ).
Я за пожарную безопасность, но с нормальными средствами контроля и блокировки. Например поставить пожарные извещатели в помещениях с газоиспользующим оборудованием, и вывести сигнал на пульт дежурного управляющей компании на мой взгляд более эффективно.

Из переписки:

Григорий Александрович большое спасибо за разъяснения. Будем учитывать в новой редакции.

Уважаемый Константин Анатольевич, попробую сделать к указанному времени как смогу, вопросы еще не успел посмотреть.
К телефонному разговору направляю ссылку на обсуждение СП 402 на форуме АВОК.
ТС хоть и «не особенно деликатен», но объективен и абсолютно профессионален.
Еще скину статью, которая попалась мне на глаза незадолго до появления СП 402.