Здравствуйте,

Хотел бы проконсультироваться по такому вопросу- приобрел квартиру в жилом доме. Изначально в проекте на кухне был вентиляционный канал (прилогаю чертеж, квартира Nr.33). Сейчас выяснилось, что застройщик его убрал и оставил только вентиляцию в санузлах, а так же приточные клапаны в каждой комнате. По нашим нормам для данной квартиры необходим отток воздуха 230m3/h. На мой вопрос- каким образом у нас будет опеспечен воздухообмен только через санузлы, получил ответ, что в санузлах установлены такие вентиляторы:
https://blaubergventilatoren.de/en/product/bravo-125
По их расчетам, при выключенном вентиляторе будет отток воздуха 115м3/h в каждом. При включенном вентиляторе отток воздуха увеличивается до 192m3/h. Соответственно якобы нормы выполняются.
Я не специалист по вентиляции, но мне кажется, что 115m3/h через выключеный вентилятор в режиме естественной вентиляции как-то нереально. Для канала диаметром 125мм скорость потока должна быть 2,6м/сек, а учитывая, что площадь канала уменьшена сечением вентилятора, то скорость должна быть еще выше, что мне кажется нереальным для естественной вытяжки (последний этаж).
Скажите, как это все выглядит?
Спасибо

Из кухни вытяжка обязательно должна быть - п. 7.4 и 9.11 СП 54.13330.2022 (ну или более ранние версии этого СП, в зависимости от того, когда проектировался дом). Причём это обычная общеобменная вентиляция. Для подключения вытяжки от плиты должен быть ещё один, отдельный канал.
По расходу 115 кубов через выключенный вентилятор, да ещё с последнего этажа, - это конечно полная туфта, не будет его там. Тем более в бытовых вентиляторах часто встроен обратный клапан, который перекрывает канал при неработающем вентиляторе.
А вообще бытовой вентилятор на последнем этаже - это норма. У меня у самого последний этаж с вентилятором. Включаю при необходимости вручную и ничего, всё отлично (обратный клапан удалён).
Цепляться к кубам не нужно (типа, ой на 10 кубов меньше, чем по нормам): вытяжной вентилятор в су не работает постоянно, а производительность естественных систем (ВЕ) ОЧЕНЬ сильно зависит от температуры на улице. ВЕ рассчитываются на некие средние параметры наружного воздуха, и расход в этих системах круглый год пляшет.
А вот с вытяжкой из кухни - это конечно большой косяк. Думается, что раз такой борзый застройщик у вас, то всё закончится экспертизами и судами.

Спасибо за ответ. Я живу в Латвии, единственное, что нашел в нормах, это такая формулировка, но из нее как будто не следует, что именно на кухне должен быть вент канал. Или я не прав? "Кухни, туалеты, ванные и душевые жилых домов вентилируются через естественные вентиляционные каналы. Принудительная (искусственная) вентиляция устанавливается в душевых, раздевалках, туалетах и ​​их тамбурах общественных зданий". В СП как-то написано более четко "Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь"

LBN201-96 (латвийский) гласит: "Весь объём воздуха, удаляемый механическими вытяжными системами должен компенсироваться МЕХАНИЧЕСКИМИ приточными системами".

У Вас с этим как? Ибо вытяжка без притока (естественного или механического) - НЕ РАБОТАЕТ. Совсем не работает.

LBN201-96 это нормы пожаробезопасности, там речь идет о механических системах дымоудаления. По вентиляции LBN 231-15, там такого нет. Там только есть пункт, что приточный воздух должен быть компенсирован вытяжными системами. На основании этого я и обратился к застройщику, т.к. в проекте указано, что производительность приточных клапанов 3m3/m2/h (точнее они должны быть установлены из этого расчета, по факту там по одному клапану в каждой комнате, в гостинной- 2шт), это в моем случае 240m3/h. Мой вопрос был каким образом, это будет обеспечено засчет вытяжки в санузлах. На что я получил ответ, что каждый санузел обеспечит 115m3/h при выключенных вентиляторах. За это я и думал зацепиться, т.к. не выглядит правдоподобным.

Ну о таких вещах надо сообщать заранее. Не могу не процитировать героиню Мордюковой: "Не знаю как в Лондоне, не была. Может там собака - друг человека. А у нас управдом - друг человека". Может в Латвиях и не делают вытяжки из кухонь, я не знаю точно. Но предполагаю, что там примерно как у нас.


Ну это типичный случай кривых формулировок. Как любит цитировать ИОВ одного участника данного форума: - нормы написаны специалистами и для специалистов (может не дословно). Вообще вся квартира (в том числе и жилые комнаты) вентилируется через естественные вентканалы. И если кто-то неспециалист и шибко дословный читает эту фразу как "кухня вентилируется через естественный канал в су", то почему тогда в этом перечислении нет жилых комнат? Или может тогда можно туалет вентилировать через канал кухни или душевой? Тут же не написано дословно, что в туалете должен быть вентканал? Короче копаться в вымышленных бреднях вымышленного идиота нет ни времени ни желания. Специалист поймёт эту фразу как "на кухне должен быть вентканал".


Можете цепляться за что угодно, но всё это нужно подтверждать расчётами. А чтобы их сделать вам нужно пройти курс вентиляции (хотя бы мини). И то не факт, что вашим расчётам поверят. Так что наиболее вероятный выход один - экспертиза и суд. По крайней мере на родине СП 54.13330.2022.

Ну я не совсем конечно лох, я инженер и "хотя бы мини" курс в универе у меня был, хотя и мало что помню. Сам я не собираюсь ничего доказывать, просто сначала хотел сам понять, прав я или нет.

Я в Латвии проработал до 2013 года. Вы перевели "с точностью до наоборот", читайте внимательно норматив по вентиляции. И, пардон, включайте голову. Я могу забыть номер LBN, всё-таки десять лет прошло. Но то, что именно удалённый компенсируется - точно. Иначе ВСЕ ВАШИ ЦИФРЫ удаляемого - самообман.

Я имел в виду этот пункт, дословный перевод "Подача свежего воздуха балансируется количеством загрязненного воздуха, удаляемого из помещений, с учетом желаемой разницы давления между более и менее загрязненными помещениями или участками помещения"

Но и Ваш тоже нашел "Количество воздуха, удаляемого из помещений системами принудительной вытяжной вентиляции, компенсируется соответствующим количеством приточного воздуха, подготовленного и подаваемого в помещения системами принудительной приточной вентиляции."

В пояснительной записке к проекту написано- отток воздуха согласно необходимой компенсации объема воздуха "Fresh-air" клапанов, но не меньше 25m3/h для WC и 75m3/h для ванной.

Fresh-Air не является принудительной приточной вентиляцией. Уровень проектировщиков в Латвии давно ниже плинтуса, сейчас пробивает дно.

Зимой эти клапаны будут закрыты. И? Удалить можно ровно столько, сколько поступило. Никак не иначе.

Речь вообще идет о естественной вентиляции. О том, что застройщик утверждает, что при выключеных вентиляторах будет достаточный отток воздуха через 125мм вент канал, при естественной вентиляции и при открытых причтоных клапанах. Причем тут механические системы и закрытые клапаны? Вентиляторы вообще можно выкинуть.

Утверждать он может всё, что душе угодно. Естественная вентиляция будет работать примерно до +5 на улице, то есть с середины октября до конца апреля. И только при наличии притока. А в остальное время или при закрытых "фрешах"? А они будут закрыты, так как с очень высокой вероятностью, их расположение не учитывает особенности поступления воздуха через них.


Чуть добавлю. У Вас в проекте прямое нарушение совершенно однозначного требования местного норматива. Он и так тоненький как брошюрка о здоровом сексе и то нарушен. О каком расчёте каналов на работу с/без вентиляторов Вы пробуете рассуждать? Никто ничего не делал, нарисовали "как всегда прокатывает" и всё.


Ничего такого не будет. В 2013 году в ноябре в Риге обрушилась кровля ТЦ. Официально 56 покойников. На деле - значительно больше. И - ничего. Выхлоп в лужу.

А Вы про нарушение нормативов вражеского государства.



Upd.
Автор "проекта", часом, не SIA Boldeko?

Ничего вы эастройщику не докажете- он неспроста вам такие перлы про вентиляцию выдает, видно это подтверждено некими "экспертами", хотя и не исключаю проблемы "перевода на русский".
Без вентиляторов на СУ, ванну и кухню у вас на последнем этаже это очень редко будет работать. С вентиляторами и без приточных клапанов- тоже, но совсем не будет.
Потому ставьте вентиляторы эти и держите окна всегда открытыми, тем более у вас они на два фасада и ветер вам будет помогать вентилироваться, но самым вентилируемым и порой самым холодным будет помещение нижнее на рисунке( хотя смотря откуда преобладающие в сезонах направления ветров у вас. Откуда ветер- тот фасад и помещения с открытыми там окнами будут провентелированы). А клапана.. если вас не напрягает открытое на очень разную степень окна\форточки в них, то и не ставьте. Они не очень сильно от открытых окон отличаются в плане провентилировать помещение. Хотя масса народу вообще окна не открывает, лишь изредка на так называемое проветривание и остальное время закрытыми держит окна, и у них душно , но "они привыкли так".
А кубы лишние у вас с вашим последним этажом не бойтесь превысить, только в плане шумными будут каналы и высокая скорость воздуха в районе самого вентилятора и шум от этого, а в окно зайдет нужное вам колво воздуха для компенсации. Тут только практически ловить требуемое вам надо. Расчет дело хорошее, но расчетные условия для ВЕ бывают очень редко и работа ВЕ потому редко совпадает с расчетной работой.
Хотя проблема чем и как компенсировать работу зонта над плитой остра достаточно. Через окно пришедший воздух весьма охладит помещение кухни и иных помещений, там расход большой. Возьмите лучше рециркуляционный воздухоочиститель и забранное им выбрасывайте опять в кухню очистив воздух в встроенных в него фильтрах и меняя их периодически, зато он не будет тянуть с улицы холодный воздух и пробем с каналом куда б выбросить такое колво воздуха не будет. Конструктив зонтов и рециркуляционных очистителей одинаков, в зонте просто выкинуты фильтры и всё и требуется подключение к вытяжному каналу.Остальное у них одинаковое полностью.

Расположены следующим образом.

Я не рассуждаю о расчете каналов. Еще раз- с моей точки зрения это можно рассматривать только как естественную вентиляцию, т.к. вентиляторы в санузлах 90% времени выключены. По этой причине я и задал вопрос, как это будет работать, когда вентиляторы НЕ работают. Да, застройщик может утверждать все что угодно, и понятно, что никто ничего не считал, поэтому я и обратился за советом к специалистам в данной области. Что я хотел услышать- нет все ок, либо да, это не рабочая система. Тогда экпертиза и суд, как писали выше. Все остальное, оскорбления проектировщиков из Латвии, это уже лишнее.





Главный инженер сидит. Дело направили еще раз в прокуратуру, там была проблема в работе следственной группы.

Автор проекта SIA RSAP, Rihards Straumanis

Про вражеское государство Вас уже точно не туда понесло





Cпасибо, да, пока так и буду делать. Единственное не понятно, что с паром от плиты, этот вопрос рециркуляционная вытяжка не решит. План Б у меня сделать проект и вентиляционный канал в крыше, там где он изначально и предпологался в проекте.

Это, увы, не оскорбление, а констатация прискорбного факта. И не только моя, но и на 2010-2013 ещё живых корифеев и экспертов именно латвийского сообщества инженеров.

Да, схема не рабочая. Как великое множество таких "перлов", выходящее как от сейчас уже пенсионерки "Коммунпроекта", так и её питомцев. Как хозяйки компании, которую я выше назвал, так и прошедших через неё. Увы. Нет уже в живых тех проектировщиков в Латвии, кто имел и образование, и практику соответствующую. А в проектировании жилья вообще тихий ужас и давно.

А доказать в суде что-либо... Ну, удачи желать не буду, так как в неё не верю более, чем абсолютно. Хотя одного эксперта подсказать могу, если он жив.



Туда. У Вас НИКТО не примет претензии на основании СП. Максимум, что Вам светит, это ссылки на SCANVAK.

Да, подскажите.

А г-на Лещинского Вы знаете? SIA "Lafivent"

Насчет "Коммунпроекта" полностью согласен.

Не рассказывайте мне, что там было. Я это застал прямо на месте. И Зане Кублинску, архитектора этого бардака знал лично. И её ответ предсказал заранее, если её спросят "что же Вы напроектировали". Поэтому оставим это, я лишь указал, что сегодня в Латвии Вам приличный проект не светит от слова "совсем". И проектах жилья - бардак полнейший. Отсюда и схема не рабочая.

По фрешам. Расположение верное. Второй вопрос - клапан с термопатроном? Если да, посмотрите, при какой температуре он ПОЛНОСТЬЮ закрывается, это примерно +4/+8.

По кухне. Удаляемый "зонтом" воздух, это примерно от 300 до 600 м3/час придётся компенсировать. А это до 8,5 кВт потребной энергии. Где брать будете?

Я рассказываю, что сейчас происходит. Приговор вынесли помоему 2 года назад. В этом году отправили дело на пересмотр.

Лещинский ещё работает? Удивлён. Знаю, конечно. Если интересуют персоналии по экспертизе - давайте в личку.



Там угробили порядка сотни человек. Скрыв минимум половину. Там "присесть" должно было полтора десятка. Лучше не будоражить эту тему.

Фото- вашей квартиры?
Это этаж второй\третий и он же последний? и еще и в деревах все.
Проект делайте, да. Только вот .. а приток где взять для колмпенсации выкидываемого зонтом? В окно получать? Греть и фильтровать его.. как то там?
А "вентканал в крыше", где он был когда то нарисован в проекте.. а там что то от него есть вообще или его до начала СМР ликвидировали из планов по реализации? И потом- туда вытяжной от зонта должен выйти, а приточный для компенсации как? На каком удалении друг от друга?

14 лет назад предодавал у меня курс по вентиляции в университете. Остались самые лучшие воспоминания, думал если и он ниже плинтуса, тогда все пропало. Не знаю, практикует ли, но руководит Lafivent и заседает в обществе инженеров.



Верю, что еще присядут.



Да, третий и последний. На фото 2 этаж, взял просто с объявлений. Вент канал был в проекте в том месте где вытяжка на кухне( скрин, которые прикладывал в самом начале). Сейчас там ничего нет, не понятно, зачем убрали, думаю в целях экономии, я был до последнего уверен, что он есть. Но конструктив перекрытия позволяет сделать отверстие. На остальные вопросы пока нет ответа. Честно говоря, меня бы устроило просто включить вытяжку на кухне, подключенную к вент каналу и открыть окно на проветривание на время готовки. Отсутствие вытяжки- самое большое разочарование.

Начните с того, что у вас кухни как отдельного помещения нет. 230 м3/ч по каким нормам? Полезная площадь 51,5 м2 - достаточный комфорт 150 м3/ч - это по европейским нормам. Если у вас квартира на последнем этаже и выше нет техэтажа или мансарды, то о естественной вентиляции большую часть года можете позабыть. Солидарен с модератором о качестве проекта.
Вы должны для себя решить что хотите: судиться или довести вентиляцию до ума - это разные задачи. Судиться - трата денег с очень сомнительным результатом. Организация вентиляции ясно, что бОльшие затраты, но с предсказуемым результатом.
Но здесь есть ещё факторы. Н.п. отопление - поквартирный учёт или общий. Если поквартирный, то инвестиции в вентиляцию с мини рекуператорами может окупиться. Собираетесь ли оборудовать кондиционирование - это тоже за инвестиции в вентиляцию.
Насчёт вытяжного зонта плиты: конечно, если там будет постоянно готовиться жариться, вариться... то вытяжка с выбросом наружу обязательна. И не 230 м3/ч, а 500-600 м3/ч, т.е. придётся открывать окно для притока нар. воздуха. Если готовится от случая к случаю, для этого есть зонты с угольным фильтром и рециркуляцией - тут доп. приток не требуется. В конце концов, живя на последнем этаже, можно и свой воздуховод от зонта вывести через крышу.
UPS, зря старался, пока обдумывал другие уже всё написали....

230m3/h прикинул по LVS EN 16798-1:2021 (таблица B13) необходимый отток воздуха. Полезная площадь 80м2. Возможно и неправильно прикинул, но застройщик не стал отрицать. Приоритет конечно это довести вентиляцию до ума. Да, пока так и планирую делать- свой воздуховод. Но не уверен, что мне так просто дадут это сделать. Знакомый тут менял направление открывания входной двери (с проектом, экспертизой от пожарников и т.д.), и то застройщик топил его до последнего.

Тут дело такое. В кухнях и кухнях гостиных как правило делают ОДИН канал для ВЕ кухни. Если вы туда вставляете воздуховод от зонта, то помещение кухни как будет вентилироваться? Только через зонт? и Это не будет касаться объема помещения выше кромки зонта с пожелтением потолка в течении весьма короткого времени и отложении жира на всем, что выше кромки этого зонта. Видели на стенках возле плиты рыжие пятна жира- вот они тонким слоем покроют все поверхности выше кромки(низа) зонта. И стены, и мебель кухни, а в вашем случае кухни-гостиной и они плохо отмываются и чаще всего мебель не тянет химию по его удалению и приходит в неприглядный внешний вид. Некоторые люди делают там перепускной клапан, что при работе зонта воздух шел от зонта, а при нем неработающем качалось вентилятором общеобменной вентиляции кухни ( через решетку под потолком), но красиво не выходило пока ни у кого, городьба из всяких венттруб и неприглядность вобщем. Но тема неприятная и канительная. Некоторые плюют на решение даже в одном шаге от результата, допустив мелкую оплошность в решении.

А конвектор у окна с балконной дверью убрал бы в пол. Стоит он "как козел посреди дорого и взгляд перекрывает". Но козлу это свойственно, а прибор отопительный лучше в пол вогнать. И окна заиграют красиво. Но это уже детали, хотя если сразу не сделаете, то потом очень много лет собираться с духом надо, что б воплотить. Проверено неоднократно на большом колве людей. Что сразу при ремонте не сделал, то потом годами ждет воплощения.

Да, я такой перепускной клапан делал в прошлой квартире. Можно и два отверстия сделать в крыше, спасибо, надо подумать.

Коридоры, санузлы и т.д. не входят в расчётную площадь для вентиляции, т.к. они вентилируются проточным воздухом. Я бы вместо приточных клапанов с ручным регулированием ULA( там ещё дотянуться надо, чтоб крутить диск) - это просто дыра в стене, я бы в каждую комнату поставил мини рекуператоры. В малые Mitsubishi VL 50, в гостинную Mitsubishi VL 100. (по личному опыту) У меня работают безотказно уже 17 лет. Если поставите зонт с вытяжкой на крышу, то при малой скорости зонта мини рекуператоры просто будут работать с дисбалансом. То же, при включении вентиляторов санузлов.

Дополнительно к отоплению до 8,5 кВт в январе-феврале. Откуда?

Если во время готовки, дополнительное теплопоступления будут от плиты. А вообще, я за рекуператоры....

От плиты это локально в кухне и с приличным дискомфортом для "повара". А при открытом окне в комнате - выхолаживание комнаты.

Есть возможность и сам зонтик с рекуператором поставить, Flexit там рядом и достижим.

Живу в Н.Пушкино. кухня-комната. Т.н. евродвушка. Зонт взял такой, чтоб зимой из коридора через замочную скважину "качал". Воздуховод к нему 160-й (там метра 4 вышло). Жопа полная!
Когда при приёмке квартиры (а куплена была на котловане) начал задавать неудобные вопросы, не поверите, представитель застройщика не растерялся, и сообщил важно -"а что вы хотели за такие деньги?". В этот момент от совершения нарушения заповеди Господней, остановило чувство жалости.
Теперь так и живём. Или жратву готовить, или жить. 34 квадрата и трое детей.
Ну что ж...... Как старики говорят, и этому надо радоваться.

А чо, капитализм. За что боролись, на то и напоролись - древняя русская пословица

А у меня просто кухня, гостиная совсем отдельно. Так поставил рециркуляционный очиститель , а вент решетка на другой стороне от кухонного "фартука" всего этого с плитой, мойкой, столами и полками. Где взял там и выбросил воздух, хотя вот фильтры для моего уже не выпускают и пришлось в прежнем сменить угольную засыпку, а тряпошный который перед ним стоит, тот систематически менял. Решетка ВЕ работает, грязниться систематически, строрка узкая окна всегда приоткрыта на разную степень и зимой и летом(откинута). По весне окна помыли и забыли москитку поставить, так и осень наступила, а она всё за дверью кухонной стоит.
Надо поставить, а то неловко уже. Спецом тут упомянул, что стыдиться поактивней и все таки установить её.
Вент на ВЕ, вместо решетки обдумываю поставить, но как то вяло, хотя и включить есть куда по электре, у меня есть там спецом розетка через выключатель пропущенная возле выключателя общего света.
И остались вдвоем, хорошо хоть ныне сын ремонт у себя затеял, так у нас пока живут, а то и в его комнате и неделями\месяцами не бывали. Жена правда туда цветы поставила спецом, несколько, что б хоть из за них туда заходить, а не просто убираться там и не пользоваться. А в дочкиной комнате кабинет себе сделали, или игровую, или айти зал- вобщем там компы наши с женой стоят и мы в них тычем там. Она в кресле за столом, а я с дивана, ибо вместо моника поставил 55 дюймов ТВ. И играть удобно и кино посмотреть ежели что и уснуть на диване можно тоже. И в гости в спальню еще можно сходить, жена туда спать ходит. Церемония однако, если чо. РомантИк.
Так что боролся и напоролся, просто сразу всё не получится.

Жили когда на съемных кв. ставил ВО. Не понравилось. Готовки много, влажность и проч.. Ну и фильтры эти, как семечки. Я небольшой хламовник сделал - где стояки и шахта, ломаные углы. Я отделил перегородкой и там открытая система хранения, холодильник, бойлер, и проч. хлам. А гарнитур уже в комнате получился. Летом норм. в принципе.
Инж, мне не "светит" . Может так приключиться, что старшой дедом заделает, а у нас младшему 3. )))) Я это, конечно ему наказал строго настрого ))))) мол бубенцов лишу, но кто будет слушать)))).

Нашел еще такой пункт- В системах механической вытяжной вентиляции вредные выбросы локализуются в воздухе помещения, создавая соответствующую разницу давлений между помещениями с разным количеством вредных выбросов. Воздух должен поступать из помещений с более чистым воздухом в помещения с более загрязненным воздухом.

Я правильно понимаю, что это тоже противоречит вентиляции кухни через коридор, и далее санузел? В моем понимании самое грязное место-это кухня

Вообще, вредности должны удаляться максимально близко к их источнику. Принцип движения воздуха из притока к вытяжке "от чистого к грязному" никто не отменял.


А про кухню, ну раз Вам вводный курс читали, попробуйте изобразить РЕАЛЬНУЮ схему движения воздуха, приняв, что в санузле у Вас вытяжной канал, под дверью с/у, скорее всего, нет порожка (зазор в 20 мм) и в кухне приоткрываете окно. Вопросы отпадут.