Вышел новый ГОСТ 21.621-2023 на оформление ОВ для стадии П. Давайте обсудим. в Техэксперте его еще нет, почему-то, но он уже действует. То, что он косячный - заметно невооруженным взглядом. Как, интересно, он будет коррелировать с 87м Постановлением?

Здравствуйте!
Ткните, пожалуйста, носом на косяк в этой норме. Беглым взглядом пробежала, не увидела.

На противопожарную, видимо противодымную, и аварийную вентиляцию не распространяется. Зачем нужен такой узконаправленный стандарт.
В самом начале сказано, что "Настоящий стандарт не распространяется: на здания производственного назначения, в которых параметры микроклимата и воздухообмен задаются технологическим требованиями" , при этом далее по тексту требуется приводить соответствующие данные в т.ч. по хар-ам тех-го оборудования и по обоснованию очистки от газов и пыли. Расчетные параметры внутреннего воздуха по зонам и помещениям по технологическому заданию.

Косяки не косяки, но подгадили проектировщикам. Например: при двухстадийном проектировании таблицы (ХОВС, МО) и т.д. будут разными для стадий П и Р, то есть тратить время на тупые переделки.
В моем случае еще веселее - в составе объекта есть отдельное здание насосной, где параметры задаются технологическими требованиями. То есть юридически для этого здания я должен делать по старым нормам, для остальных - по новому госту.
Я так вижу, что плевать на гармонизацию стандартов стало правилом хорошего тона среди нормотворцев.

Даже хорошо. Планы трубопроводов больше просить не будут. А то повадились, и принципиалки просить, и планы в одну линию. Лесом теперь буду слать.

п. 5.1.1 основные технико-экономические показатели. Что вносить в текстовую часть?

Разрабатывали данный ГОСТ 21.621-2023:канд. техн. наук Д.Ю.Желдаков,канд. техн. наук А.С.Стронгинканд, техн. наук К.И.Лушин. Ознакомьтесь с их опубликованными научными работами и вся станет понятно.

Я немножко не понял, а какие тут размеры столбиков в таблицах? Произвольные? В госте 2016года все размеры проставлены.

Поддерживаю. Норм ГОСТ, для первого раза пойдет. Лучше, чем ничего. Видел и похуже

На мой взгляд не норм. Его ещё допиливать и допиливать надо. Очень сырой.

На мой взгляд структура и содержание 621го ГОСТа сильно уступает таковому у ВКшных 619 и 620.
У ВК есть четкое следование ПП87, т.е. раскрывается содержание каждого пункта текстовой части, и есть конкретные требования к схемам.
Тут же все по сути одним списком для текстовой части.
Для графической части вообще никаких требований нет.
Подраздел "Тепловые сети" вообще по сути копия ПП87.
Короче ГОСТ сделан чисто для галочки.
Хотя 622й у электриков еще хуже

Этот ГОСТ явно догоняет и пытается закрыть прошлые проблемы, но тем самым создаёт новые. Как быть тем, кто работает в 3д программах? В них нет возможности, для отрисовки плоских принципиальных схем. Для стадии П делается упрощённая аксонометрическая схема - в ГОСТе не указано такой возможности, могли бы прописать - либо аксонометрию. Аксонометрия явно информативней плоской схемы, а теперь что - эксперты будут издеваться и просить плоскую схему? Спасибо господа господьи! Стыд и .

Вы лукавите. В ревите например вполне возможно делать плоские схемы. Я с вами не соглашусь касательно того что аксонометрия удобна для анализа проектных решений. Как вы без планов разберетесь по аксонометрии что вот именно этот воздухораспределитель обслуживает именно это помещение, а что вот этот другое. Отвечу что никак, т.к. аксонометрия никак не связана с планировкой в том виде в котором ее выдают.
Понятно, что к сожалению, проектировщики страдают от того что не могут сконвертировать модель в плоскую схему, что в свою очередь приводит к информационному разрыву между моделью и чертежом, ведь при многочисленных правках модели эти изменения могут быть просто не отражены в схеме по чисто человеческим причинам.
ГОСТ как раз хорош тем что определил графическую часть ПД, теперь все хотелки экспертов в виде планов и прочей доп.графики можно смело заворачивать.

Совершенно не лукавлю. Вы ошибаетесь. Уточните процесс работы в ревите.





Поддерживаю.

Поддерживаю. Возможность предоставления информации в разных видах, как для 3D проектирования, так и для 2D должна быть представлена.

А в чем проблема на выноске диффузора прописать номер помещения вместо модели диффузора (она в П не нужна)?

А разве в стадии П не требуются планы этажей? По планам и аксонометрии легко разобраться в системах. Понимаю, что иногда лучше принципиальная схема, а иногда проще уже готовые аксонометрии выгрузить. Поэтому, предлагаю не спорить, что лучше а что хуже. Предлагаю рассматривать вопрос: какая вариативность действий требуется при оформлении стадии П, чтобы снизить трудозатраты - без ущерба качеству. В помощь тем, кто писал нормы.

???
ПП РФ № 87 от 16.02.2008 с изменениями:

И с самого начала не требовались планы, но многие эксперты имели собственное мнение об их необходимости. Поэтому выше был крик души:

Да, помнится еще при старом ГОСТе, нарисовали мне принципиалки и помещение ИТП высотой 2 метра было пронизано еще и транзитами водоснабжения\тс и воздуховодами приточными, при том, что и венткамера через пару модулей высотой 2 метра всего, да и потом при понижении отметки пола до минус 3 без воздуховодов и транзитов еле впихнули ВК и ИТП- сильно ругались, что нагло запросил разрез с всеми коммуникациями по подвалу. Всего в 2-х местах- по венткамере и по ИТП. Кто не понял насчет- а как потом вносили оборудование в эти помещения? А здание реконструируемый пансионат и кстати до сих пор в том курортном месте самый крутой. Упоминать, что и кабели по подвалу шли через ИТП, НС, Венткамеру сперва? А главспецы в соседних комнатах сидели и ни слухом ни духом не ведали, что творил сосед.

Планы никогда не требовались по ПП87.
Но их часто просят в качестве подтверждения ВОР в экспертизе (если бюджетный объект)
Да я и не спорю, что лучше или хуже, я просто показал, что в аксонометрии без проблем можно показать привязку к помещению, как это делается в плоских схемах.
А так в ГОСТе я вообще не увидел требования к принципиальным схемам.
Мы видим просто что они должны быть в графической части, и некий пример такой схемы.
Но "пример" - это не более чем один из вариантов.
И нет ничего про плоский вид и т.д., как, например, обратное мы видим в ГОСТе на рабочку 21.602:
"
При этом, если обратиться к ГОСТ 2.701, то там мы увидим такое определение:

Аксонометрическая схема вполне себе дает представление о полном составе элементов (вентустановка/вентилятор, клапана, воздухораспределители), их взаимосвязи (воздуховоды), а
так же вполне себе позволяет привязать схему к планировкам, которые эксперт возьмет из -АР (наносим номера помещений у диффузоров и на перекрытиях вставляем разрывы, которые затем подписываем этаж/отметку.
Т.е. в целом в рамках данного ГОСТа я не вижу каких-либо проблем для того, чтобы сдавать в виде схемы аксонометрию в случае если стадия П делается в 3д по какой-либо причине.



Эксперт, при необходимости, может запросить любую информацию для подтверждения проектных решений.
Если в рамках проекта проходится экспертиза сметной документации и выполняются ВОРы, то эксперт вполне себе может запросить планы с вполне себе разумным вопросом: "а как я вашу ВОР проверю?".
В иных случаях ничто не мешало слать лесом и до появления ГОСТа, т.к. ПП87 не предусматривал поэтажных планов систем.
Т.е. ГОСТ тут ничего не поменял.

Да, действительно. Спасибо за замечание.




Спасибо за содержательный ответ.

на каком основании? Если эксперт не в состоянии проверить то что ему выдано по ПП87 и госту это проблемы эксперта.

Это заблуждение - юридически не может заниматься отсебятиной.
Совершенно справедливо:

Эксперт обязан руководствоваться ПП РФ № 145:

О планах или других "хотелках" эксперта нет и не было речи.

На основании того, что разработчик должен убедить эксперта в том, что его решения и полученные цифры всех мастей правильные.
В ПП и ГОСТе (а он шляпный донельзя) много чего не указано, что мы делаем по умолчанию, уже чисто из опыта: различные расчеты, таблицы, ХОВС и т.д.
Просто потому, что это уже некий общий стандарт проверяемой стадии П, где эксперт не будет тебя задалбывать какими-то вопросами и запросами.
Так сказать опыт, который передается от старших коллег младшим и впитывается с выпитым на работе кофе.
Хотя все равно у многих есть какая-то своя фишка, где ты после обсуждения замечания сидишь в состоянии "а это что-то новенькое"
Так вот когда эксперт напишет замечание в духе "объемы не соответствуют проектным решениям" и предложит подтвердить их планами или каким-либо другим способом, а главэксперт встанет на его сторону, потому что бюджетные объекты с точки зрения финансов - это особая штука, за которую может сильно прилететь, то конечно можно рогом упираться в ПП и ГОСТы, но отрицательное заключение и срыв госконтракта - это не то, что хотелось бы получить.

А что такое "отсебятина"?
Эксперт запрашивает материалы, дабы удостовериться в том, что всё корректно.
И тут вопрос в том, как при этом проверить объемы работ, которые идут в смету?
Я понимаю, когда планы идут в виде хотелки на ровном месте, но тут то я не про такие случаи.
Вот к примеру про таблицу воздухообмена в ПП87 тоже ничего не написано.
Однако она является частью раздела. и никто при этом не ставит под сомнение выполнение данной таблицы.
Просто у нас очень много написано в формулировке "обоснование". А под это, при желании, можно подтянуть все что угодно.

Ну и чисто из опыта... запрос планов в таких случаях как правило ведется не в рамках выполнения раздела. Их даже в него не включают.
Просто высылаешь планы отдельно и все. Часто это происходит даже после того, как уже все вопросы сняты и эксперт подготовил текст заключения.
Просто ему сверху приходит задача проверить по данному объекту корректность ВОР/Спецификации.
Вот он в рамках этой проверки и запрашивает материалы.
По сути это не экспертиза проекта, а экспертиза сметы.

Воот, это справедливо - но это частный случай при наличии смет.
Но многие эксперты запрашивают планы и в объектах без смет.
У меня лет 10 назад была война с экспертом, чтобы затребованные планы рассматривались только в свете проверки сметы, а к Заключению по ПД по ОВ не имели отношения вообще. Добились только через руководителя Экспертизы - оказывается, эксперты были уверены именно в этом:

Ну это конечно неправильно.
Хотя мне уже лет десять такое не встречалось.
Я потому и думал, что тут просто люди путают объекты со сметами и без

я, когда это писал, не задумывался даже над такой трактовкой этой фразы, где можно поставить "ударение" на слове "любую"
Я тут упор делал на слове "подтверждение".
А вот какое подтверждение проектных решений могут дать планы?