Коллеги всем привет! Прошерстил форум, но не нашел ответа.

А вопрос следующий: Как можно трактовать прочерк в таблице В.1 в СП60.13330.2020 обозначающий расход воздуха в жилых помещениях с общей площадью квартиры на одного человека менее 20 м2 без естественного проветривания?

В поисках ответа, как водится, посмотрел как было раньше - в сп 60.13330.2012 такого разделения не было, для всех квартир, не зависимо от площади, подразумевалось 60 кубов на человека если вентиляция без естественного проветривания.

Спрашиваю у вас, форумчане, как у более опытных коллег, откуда взялось разделение и как трактуете прочерк?



p.s. находил на форуме историю понижения расхода с 60 м3 до 45 м3, однако вопрос не в самой и цифре, а в ее отсутствии.

Давайте посмотрим определения из действующих редакций НТД:
СП 60:
3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения.

СП 54
6.4.8 Оконные блоки должны проектироваться по ГОСТ 23166 с применением систем безопасности для предотвращения открывания оконных блоков детьми и предупреждения случайного выпадения детей из окон.

ГОСТ 23166
3.26 оконный блок: Изделие, устанавливаемое в проем наружной стены здания и предназначенное для естественного освещения, а также для вентиляции помещения, его защиты от внешних климатических и других воздействий.

СП 60
9.10 В жилых комнатах и кухне (кухне-столовой) в квартирах с естественной вентиляцией приток воздуха следует обеспечить через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.
В жилых комнатах зданий, оборудованных механической вытяжной вентиляцией, независимо от наличия регулируемых оконных створок, фрамуг, форточек приток воздуха следует обеспечить через оконные или стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием, а также через другие устройства (рекуператоры и т.п.).

Вывод на основании анализа определений я бы сделал такой – Жилых помещений без естественной вентиляции быть не может т.к.:
Многоквартирное жилое здание должно быть запроектировано с использованием в т.ч. оконных блоков по ГОСТ 23166 предназначенных в т.ч для вентиляции помещений.
Жилые комнаты должны быть обеспечены притоком воздуха через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.
Но откуда тогда эти 45 м3/ч? Ответ вытекает из п.3.1.17. Вероятно речь идет о помещениях у которых в силу их конфигурации (при наличии естественного освещения через оконные блоки) нет естественного проветривания.
Почему стоит прочерк – ? По моему мнению запроектировать такое жилое помещение без нарушения требований действующего СП54 нельзя, поэтому в СП60 такой вариант опущен, не рассматривается.

Естественное проветривание не равно естественная вентиляция.
При этом
СП 51.13330.2011

9.30 Шумозащитные окна должны:

- иметь звукоизоляцию в закрытом состоянии не менее R=25 дБ, а в режиме вентиляции не менее R=22 дБ;

- иметь специальные вентиляционные элементы, обеспечивающие нормативный воздухообмен без открывания створок или форточек.

тут нам даже говорят что вентилировать надо не через открывание. У нас норма шума на территории жилого дома 60 дБа, в квартирах 45 дБа при открытом окне эту норму не выполнить.
Здание может быть без окон, но с витражами или глухими окнами без створок. А естественная вентиляция при этом будет через клапана.

cpt, дело в том что табл. В.1 СП60 определяет расход воздуха исходя из критерия наличия/отсутствия естественного проветривания.

Именно и отсюда часть из СП 60 и фраза "Вывод на основании анализа определений я бы сделал такой – Жилых помещений без естественной вентиляции быть не может т.к.:" становятся абсолютно не причем. У вас может быть естественная или механическая вентиляция. Но у вас должна быть возможность проветрить, но это не равняется "организовывать приток через открывание окон".

Коллеги, спасибо за развернутые ответы! Расскажу тогда, почему я вообще задался этим вопросом.

Есть у меня отель три звезды, с площадью номеров плюс минус 20 квадратов. При этом предполагается заселение в эти номера по 2 человека.

И не смотря на то, что воздухообмен я могу задать самостоятельно (я работаю в службе заказчика), решил я покопаться и узнать как задать их правильно, чтобы соответствовало действующим нормам.

Ведь ранее было просто, открыл 257.1325800.2016 посмотрел что для 3 звезд нормируется не менее 40 кубов в час на человека и живешь с этим.

Однако сейчас, открываю я 257.1325800.2020 и вижу, что эти строчки удалены, а вместо них написано: п.п. 7.2 Параметры микроклимата для жилых помещений гостиниц следует принимать по СП 60.13330 и с учетом ГОСТ 30494.

Идем в ГОСТ и искомой цифры я не нахожу, вижу только формулу которую не могу применить (схожее затруднение нахожу в статье В.В. Устинова для журнала АВОК №6 2016).

А что в СП 60.13330.2020 ?

Т.к. мне необходимо обеспечивать заданные параметры микроклимата я изначально не рассматривал вариант с естественным проветриванием,

Потому и смотрел в строчку с прочерком напротив жилых помещение без естественного проветривания.

Но ув. cpt говорит



Для меня это схожие понятия были. Прошу высказать мнение чем эти понятия отличаются, если не сложно.

Тем не менее, если отложить понимание термина, cpt также согласен с тем, что



Окей, тогда - правильно ли я понимаю, что в моем случае при размере номера менее 20 м2 я предполагаю, что у меня есть опция естественного проветривания(окна в номере и вправду открываются), однако эту опцию я в воздухообмене не учитываю (имеется ввиду не считаю сколько воздуха, кратковременно, будет поступать в помещение, не считаю сколько мне нужно будет тепла чтобы его нагреть и забываю о том, что он не совсем чист) и принимаю воздухообмен как 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади?

Коллеги, кажется, что я где-то ошибся в своих рассуждениях. Какое ваше мнение?


p.s. я понимаю, что можно взять просто по старому 257 и на данный момент так и сделано, вопрос в том как это сделать правильно по действующим нормам. Экономия получается существенная (вентиляция в номере механическая - приточно вытяжная, если по 40 кубов на человека это минимум 80 против 51 куба на номер при площади 17 квадратов)

Принимая во внимание "Параметры микроклимата для жилых помещений гостиниц следует принимать по СП 60.13330 и с учетом ГОСТ 30494" и не находя в СП60 ответа на вопрос идем в ГОСТ30494:

ГОСТ 30494-2011 Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях (с Поправкой, с Изменением N 1)
Раздел 5:
п 5.1 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий обеспечивается согласно действующим нормативно-техническим документам** необходимым уровнем вентиляции (величиной воздухообмена в помещениях), обеспечивающим допустимые значения содержания углекислого газа в помещении. При сокращении воздухообмена обеспечивается снижение энергозатрат системой вентиляции, а также повышение энергоэффективности систем вентиляции.
_______________
** В Российской Федерации действует ГОСТ Р 59972-2021 "Системы вентиляции и кондиционирования воздуха общественных зданий. Технические требования".

Необходимый воздухообмен в помещении может быть определен двумя способами:

- на основе удельных норм воздухообмена;

- на основе расчета воздухообмена, необходимого для обеспечения допустимых концентраций загрязняющих веществ.

Расходы воздуха систем вентиляции, принимаемые для обеспечения качества воздуха, зависят от количества людей в помещении, их деятельности, технологических процессов (выделений загрязняющих веществ от бытовой и оргтехники, из строительных материалов, мебели и др.), а также от систем отопления и вентиляции.

Применение второго способа, основанного на балансе вредностей в помещении, позволяет определить воздухообмен с учетом загрязнений наружного воздуха и заданного уровня качества воздуха (комфорта) в помещении.

При этом определяющим вредным веществом является углекислый газ (), выдыхаемый людьми. Эквивалентом вредных веществ, выделяемых ограждениями, мебелью, коврами и др., принимается также углекислый газ в соответствии с нормативными документами**, действующими на территории государства - участника Соглашения, принявшего настоящий стандарт.

Либо смотрим ГОСТ Р 59972-2021
п. 8.2.4.4
Таблица 19 - Расход наружного воздуха на одного человека
где в зависимости от принятой классификации воздуха в помещении принимается значение В/О на человека.

"Отель" неравно "жильё"

Верно подмечено, ибо в табл. В.1 СП60 говорится - "Жилые при общей площади квартиры на одного человека".

2: Jan28


Конечно. Но "Номер в отеле", на мой взгляд, равно "жильё" т.к.,

СП 257 п.п. 7.1 Санитарно-эпидемиологические требования следует применять для номеров в соответствии с СП 54.13330 (ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ)

Кроме того, в этом же СП 54 дается определение квартиры с уточнением в скобочках, что "квартира" = "жилое помещение".



А исходя из СП 257 п.п. 7.2. Параметры микроклимата для жилых помещений гостиниц следует принимать по СП 60.13330 и с учетом ГОСТ 30494

Из вышеизложенного не вижу причин не приравнивать гостиничный номер к квартире. Но готов выслушать аргументы против.


2: juzzi


Спасибо! Это полезная табличка, которую я упустил! Однако на этот гост я не вижу нигде ссылки в "гостиничных нормативах", а потому при обосновании принятого расхода на своем объекте, я не смогу на него сослаться (хотя, конечно, в виду стольких не состыковок и двоечтений могу и попробовать).

Ст. 32 123-ФЗ, ст. 16 188-ФЗ.

Возможно есть ссылки, разрешающие использовать нормативы жилых зданий для отелей, как вы указали выше, я не спорю. Просто обратил внимание на нюанс.

А с чего вы взяли, что должна быть какая-то ссылка в "гостиничных нормативах"? У каждого норматива есть область применения. Достаточно, чтобы ваше здание попадало под неё. Никаких дополнительных ссылок не требуется.

В терминах нет нормального определения проветривания.

Например СП 60.13330.2020 имеет следующий пункт

7.1.5 В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м.куб для производственных помещений и не менее 30 м.куб для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.

Далее СанПиН 2.4.1.3049-13 тут уже описан процесс проветривания

8.5. Все помещения дошкольной организации должны ежедневно проветриваться.

Проветривание проводится не менее 10 минут через каждые 1,5 часа. В помещениях групповых и спальнях во всех климатических районах, кроме IA, IБ, IГ климатических подрайонов обеспечивается естественное сквозное или угловое проветривание. Сквозное проветривание в присутствии детей не проводится. Проветривание через туалетные комнаты не допускается.

По сути проветривание это залповая вентиляция через открывающееся окно (или еще что то) большого размера. Воздухообмен у вас идет по сути не по пути окно->помещение->вытяжная решетка->шахта вытяжная->выброс над кровлей (это как раз таки естественная вентиляция где движение воздуха обеспечивается или разностью плотностей внутреннего и наружного воздуха или силой ветра (от дефлектора например))
А тут вы открыли окно. Сверху окна выходит теплый воздух, снизу поступает холодный, воздух заместился. Окно закрыли, через час повторили процедуру. Это вентиляция периодического действия. Впустили чистый воздух, подышали, загрязнили его открыли окно заменили воздух и так по кругу.

Я для себя слово следует, воспринимаю не как разрешение, а как указание...

но вместе с тем



Согласен с вами, это аргумент! Спасибо.




Спасибо за развернутый ответ)

В СНиП II-33-75
было такое описание

Примечание. К зданиям и помещениям без естественной вентиляции (или проветривания) следует относить здания и помещения, в которых подача приточного воздуха предусматривается только системами вентиляции с механическим побуждением или кондиционирования воздуха без устройства специальных проемов для аэрации. К зонам (участкам) помещений без естественной вентиляции (или проветривания) следует также относить зоны (участки) аэрируемых помещений, находящиеся на расстоянии более 30 м от наружных стен с аэрационными проемами.

Гостиница - это не жилое здание, поэтому нормативы следует применять, как для общественных.

В СП 118.13330.2022. "Общественные здания и сооружения" номера гостиниц позиционируются как жилые помещения для временного проживания - см. п. 5.49 и табл. 5.4.
И по СП 257.1325800.2020:

Тогда и в ГОСТ 30494—2011 надо смотреть в табл. 1 строку для жилых комнат, и в табл. В.1 СП 60 строку и столбцы для жилых помещений.

Одно из другого вовсе не следует.
п.5.49 и табл. 5.4 определяется площадь помещения. Из этого вовсе автоматически не следует, что кратность воздухообмена принимается по параметрам жилого здания... ГОСТ 30494—2011 описывает параметры микроклимата (поскольку пребывание в номере для человека аналогично пребыванию в квартире), а не кратность... Кроме того и логически жилая комната и комната гостиницы - это две большие разницы. В квартире на 4 члена семьи приходится в среднем 70-80 м2 площади или как раз примерно как в сп 60 около 20м2/чел. В гостинице номер на два человека в 20 м2 или 10 м2/чел - это очень даже просторно (если не брать в расчет 4-5 звезд).. Таким образом, вентиляция номера должна быть активнее, чем в жилой комнате квартиры...

Средняя норма площади на человека в квартире — 15-18 м2
и в чем разница?

разница в два раза. Номера в большинстве гостиниц, в которых я был, имели площадь 12 - 20 м2 на два койкоместа/ два человека.

вы в школе учились при такой норме площади на человека. И в те же годы она и устарела.

то есть в квартире попросторнее чем в номере


а какая сейчас?

Не стОит экстраполировать московские нормы на всю остальную страну. Возможно, в Москве и устарела, но за пределами Москвы живёт бОльшая часть населения РФ.


В моём городе с 22.02.2022 - https://docs.cntd.ru/document/578152905?ysc...lz6s2l817379382

А до указанной даты было 15 кв. м общей площади на каждого члена семьи (на семью из трех и более человек) - https://www.rostov.kp.ru/daily/27368/4550375/

Cтaтья 50 ЖK oпpeдeляeт двa видa нopмaтивoв:
Пpeдocтaвлeния — кoличecтвo квaдpaтypы, иcпoльзyeмoe для pacчeтa oбщeй плoщaди пpoживaния. Pacчeт пpoизвoдитcя пpи пpeдocтaвлeнии пoмeщeний ceмьe coглacнo дoгoвopy нaймa. B бoльшинcтвe peгиoнoв paзмep oпpeдeлeн в 18 кв.м. Paзмep cчитaeтcя минимaльным и в нeкoтopыx cлyчaяx мoжeт быть yвeличeн (нaпpимep, пpeдocтaвили кoмнaтy, oднoкoмнaтнyю квapтиpy, жильe oтдaнo ceмьe c xpoничecким бoльным). Kвaдpaтypa тaкжe yвeличивaeтcя для coтpyдникoв opгaнoв внyтpeнниx дeл чeй чин нe нижe пoлкoвникa, a тaкжe лицaм, имeющим yчeнyю cтeпeнь. Yчeтнaя нopмa плoщaди жилoгo пoмeщeния — этo минимyм квaдpaтypы нa чeлoвeкa, пpинимaeмый для пpизнaния ceмьи нyждaющeйcя в блaгoycтpoйcтвe. Для гpaждaн, чьe пoмeщeниe пo квaдpaтype мeньшe дaннoгo пoкaзaтeля, cyщecтвyeт peгиcтpaция и oчepeдь нa yлyчшeниe. Ho дaннoe пpaвo кacaeтcя тoлькo ceмeй или гpaждaн, кoтopыe pacпoлaгaют cтaтycoм мaлoимyщиe или мaлooбecпeчeнныe. Пpи pacчeтe cтeпeни нyждaeмocти yчитывaютcя вce пpoпиcaнныe в жильe гpaждaнe (нa пocтoяннoй или вpeмeннoй ocнoвe).

Yчeтнaя нopмa плoщaди жилoгo пoмeщeния — этo минимyм квaдpaтypы нa чeлoвeкa, пpинимaeмый для пpизнaния ceмьи нyждaющeйcя в блaгoycтpoйcтвe. Для гpaждaн, чьe пoмeщeниe пo квaдpaтype мeньшe дaннoгo пoкaзaтeля, cyщecтвyeт peгиcтpaция и oчepeдь нa yлyчшeниe. Ho дaннoe пpaвo кacaeтcя тoлькo ceмeй или гpaждaн, кoтopыe pacпoлaгaют cтaтycoм мaлoимyщиe или мaлooбecпeчeнныe. Пpи pacчeтe cтeпeни нyждaeмocти yчитывaютcя вce пpoпиcaнныe в жильe гpaждaнe (нa пocтoяннoй или вpeмeннoй ocнoвe).
Регион своим распоряжением может увеличить эти нормативы.
Baжнo. Пpи yвeличeнии нopмaтивa пpeдocтaвлeния oн нe мoжeт пpeвышaть двyx минимaльныx знaчeний, т.e. нe быть вышe 32 кв.м.
Но есть еще и просто норматив обеспеченности населения жильем. Так вот года два назад в Краснодарском крае он был под 25-27 метров, а в Москве около 22. Это сколько метров на проживающего есть у проживающего.
Хотя и предоставляют по улучшению тоже почти везде по местным нормам, дабы через 9 месяцев снова на очередь не ставить. в МСК это закон №29
зaкoн пo Mocквe № 29 oб oбecпeчeнии жильeм гpaждaнcкиx лиц ycтaнaвливaeт cлeдyющee: минимaльный paзмep yчeтнoй квaдpaтypы пpигoднoй к пpoживaнию cocтaвляeт 10 кв.м. (нa 1 гpaждaнинa); 15 кв.м. нa oднoгo coглacнo cyдeбнoмy peшeнию;
paзмep oднoкoмнaтнoй квapтиpы для ceмьи нa двa чeлoвeкa нe бoлee 44 кв.м.;
paзмep двyxкoмнaтнoй квapтиpы для двyx чeлoвeк (нe нaxoдящиxcя в бpaкe) нe бoлee 54 кв.м.;
для ceмьи из тpex чeлoвeк двyxкoмнaтнaя квapтиpa — 62 кв.м;
тpexкoмнaтнaя квapтиpa для тpex гpaждaн (нe ceмeйныx) — 74 кв.м.
Coглacнo зaкoнy № 29 нopмa жилья нa 1 чeлoвeкa cocтaвляeт 18 кв.м., a пoлyчeннaя квaдpaтypa дoлжнa быть нe мeньшe 9.

Подробнее на сайте Этажи Журнал:
https://j.etagi.com/ps/norma-ploshchadi-na-...eka-v-kvartire/

то есть 18 не правильно, а правильно 18 ))))

В таком случае мне не понятно Ваше же замечание выше по устаревшей норме в 18 кв.м.
Оказалось, и по московскому закону такая норма действующая, а не устаревшая.

Но всё это не имеет прямого отношения к вопросу ТС и обсуждению по каким нормам брать расходы воздуха на человека - как для жилого или как для общественного здания.
Я полагаю, что как для жилья, т.к. по п. 6.2.1 СП 257 номера гостиниц входят в жилую группу помещений.

Добрый день, уважаемые специалисты!
Кто-нибудь принимал в проектах для гостиниц (хостелов) для расчета воздухообмена 3м3 на 1 м2 по СП60 (если квартира = жилая комната) или другое расчетное число, отличное от 30 м3/ч?
Есть в проекте сущ. здание, реконструируемое под хостел (по факту под общежитие для рабочих, но 10 человек в одну комнату можно запихнуть только в хостеле). Если брать 3м3 на м2, то на человека получается 12 м3, как-то маловато. Все рекомендации по расчетам СО2 меньше 30 м3 на человека тоже на дают.
Буду скорее всего ориентироваться на 30 м3 на чел., так как уменьшить всегда проще, если что, а Заказчик хочет госэкспертизу.

С гостиницами и подобными объектами сталкиваюсь первый раз, буду благодарен если еще подскажите по воздухообмену в общих помещениях (кухни, гостиные ). Есть общие кухни, как в квартире, только условно в 3 раза больше (3 плиты, 3 холодильника и т.п.), но вряд ли можно считать по кол-ву плит (условно по 60 м3/ч на электроплиту). Если считать по людям, нужно кол-во людей одновременно находящихся на кухне, но данных таких нет (если брать по площади кухни 1,2 м2 на человека, очень много получается). Такой же вопрос по гостиным (общим помещениям), как посчитать кол-во людей. Находил рекомендации, что нужно брать 30 м3 на 1 м2 гостиной, но тоже очень много получается, все-таки не звездный отель.
СпасиБо!

Оказывается если меньше 18, то на очередь ставят как нуждающихся в улучшении. А не дают из расчета 18 квадратов на чела.

А если дают то с расчетом 19 на чела?) А если серьезно то по какому расчету на чела дают? А то не могу найти точную информацию...

по разным регионам немного по разному и циферки эти утверждаются на региональном уровне, с учетом конечно циферок федерального уровня.

Почитал тему в Мск сейчас очередников 1998 года обеспечивают, есть в очереди и более ранние года если от Троицка например отказывались.

Смотрел в 2003-м году- давали очередникам 1985-86 года, в Бутово, которое слева от Симферопольской скоростной трассы. А меня благополучно выперли из очереди, мол уже нет оснований быть очередником, поскольку купил нужную и доступную квартиру. Кстати за меня отчитались как за "очередник улучшивший жилищные условия" и себе чуть ли не орден получили за это.
зы. сегодня ночью чет проснулся ибо как то душно, а монитор атмосферы мне показывает дома по HCHO- 2000, а TVOC- 2500 и СО2 под 1500 ppm.Надуло откуда то что ли, проветрил, пока попил ходил и покурил на кухне и показания к норме вернулись. Какие то ночные террористы атмосферу портят похоже.