Добрый день.
В МКД (1 степень огнестойкости) имеется вентшахта (кирпич) в которой проложены воздуховоды приточной вентиляции + вытяжной вентиляции + стояки ГВС и ХВС. Система приточных и вытяжных воздуховодов -спутниковая, разность высот 2 метра -выполняется. При этом: вытяжные спутники идут в индивидуальные квартиры (один спутник -она кухня) а приточный спутник выходит в квартирный холл и там распределяется на 3 квартиры. Воздуховоды в шахте -без огнезащиты.

На приток, на входе в квартиру (устанавливаем НО ПП клапан EI30 (стена квартиры EI45).

Согласно:
п.6.22 СП7. Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций. ог

В других случаях противопожарные нормально открытые клапаны следует предусматривать с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов, на которых они устанавливаются, но не менее EI 15.


Вопросы:
1. необходимо -ли устанавливать НО клапан на приточном распределительном воздуховод в месте его выхода из шахты? Насколько я понимаю, ставить надо, п.6.22 про это, потому, что в шахте есть еще вытяжной воздуховод (и еще стояки ГВС и ХВС)-значит ставить надо?
2. ЕI клапана определяем как EI30, т.к. воздуховод можно считать условно "транзитным", а согласно Приложения В табл.В1 СП7 для коридоров огнестойкость транзита EI-30?
3. Можно-ли не устанавливать НО клапан, а обойтись полной огнезащитой воздуховода EI30 на этаже, или требование об установке НО клапана согласно п.6.22 -императивное?

Здравствуйте. Вопрос интересный, и как раз пересекается с темой про п.6.10, с которой сейчас активно разбираюсь с помощью формучан.

Предлагаю начать "постулата", о том, что п. 6.22 Не задает требование установки ППК в "проемах ограждающих и т.д. ....." . т.е. нет и не может быть "требования об установки НО клапана согласно п.6.22" .

Требования по установки задаются в п.6.10 и других, но не в 6.22!!. В пункте 6.22 определяется только предел огнестойкости ППК, которые будет установлен в "проем ограждающих .... " согласно требованиям других пунктов СП7.

Данный вопрос обсуждался на форуме, и по-моему в итоге обсуждения пришли именно к такому "постулату", поправьте меня уважаемые форумчани и форумчанки, если я заблуждаюсь. p.s. и да, некоторые эксперты действительно требую установку клапана, обосновывая именно по п. 6.22, увы, есть такая практика.

И еще вот этот вопрос мне интересен. Шахта ведь наверняка не будет иметь EI. Это уже п.6.18 нужно изучать. Там же лючки будут для доступа к стоякам ГВС и ХВС. Да и на пересечениях перекрытий наверняка герметизации в объеме шахты не будет.
p.s. и там есть 6.18 г) вот этот п.п. как раз и требует установку ППК при пересечении противопожарной преграды и строительной конструкции EI., а п.6.22 только уточняет какой клапан нужно ставить, и ... когда его можно не ставить.

Да, п.6.22 не задает требования для установки ППк.

В данном случае п.В п.6.10. -"в местах пересечения ограждающих конструкций с нормируемыми пределами огнестойкосйти обслуживаемых помещений воздуховодами".

Странно конечно говорить, что воздуховод обслуживает вентшахту, т.к. он там просто проходит, и он не обслуживает общий коридор, он там тоже просто проходит.. т.е. и там и там воздуховод -транзит, но шахта -нормируемая, и значит пересечение воздуховодом нормируемой стены надо делать через клапан.

Вот и возникает вопрос (учитывая что "тройник" в тамбуре, разветвляющий подающий воздуховод на квартиры- размером 150х150 длиной всего 2 метра), что может проще обернуть эти 2 метра огнезащитой EI 45, чем лепить туда клапан, ставить релюху и пр...

Группа воздуховодов без огнезащиты и в общей шахте подпадает под указания п. 6.18 в) СП 7 - именно там регламентируются огнестойкость шахты и установка клапанов на входе в неё.
И п. 6.22 тут не у дел - только пределы огнестойкости клапанов по нему предусматриваете.
На входе в квартиры пп-клапаны по какому пункту норм ставите?

Спасибо. Тогда получается:
1. согласно п.6.18 в) - ограждающая конструкция шахты не менее EI45, п.6.22 -огнезащита от шахты до клапана -EI45, -степень клапана - EI45 по п.6.22 (в других случаях НО клапаны следует предусматривать с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов на которых они установлены) или EI30 по табл.24 ФЗ123 (2-й тип заполнения в противопожарной преграде)?. Тут теперь засомневались...




п.7.11.18 СП60, ограждающие конструкции квартир -противопожарная перегородка 1-го типа (ЕI45 по табл.23 ФЗ123), огнестойкость клапана EI30 по табл.24 ФЗ123 (2-й тип заполнения в перегородке 1-го типа).

Меня удивляет, что Вы всё время смотрите в сторону п. 6.22 СП 7. Там ведь чётко указано, что на Ваш вариант прокладки допущение не распространяется:

Но дело даже не только в этом - по СП 60...2020:

Т.о. и по СП 7, и по СП 60 д.б. установлен пп-клапан в месте подключения к верт. коллектору. Разница только в том, что по условиям прокладки в общей шахте клапан д.б. установлен в месте пересечения стенки этой шахты.

Спасибо, что тратите на меня время. Если есть возможность, то не выходите пожалуйста из диалога.

Поясню: Да, написано, что ПП клапан должен быть установлен в месте подключения в ВЕРТИКАЛЬНОМУ КОЛЛЕКТОРУ, но у меня-то нет коллектора в классическом виде, у меня на вертикальном коллекторе установлены распределительные короба , от каждого короба идут 3 спутника наверх (по одному на каждый этаж). т.е. этажный воздуховод подключен не вертикальному коллектору, а является продолжением своего спутника. Но этот спутник проложен в одной шахте совместно с другой системой и он без огнезащиты, поэтому на его выходе из шахты надо ставить ПП -клапан с пределом огнестойкости стенки шахты. Тут вопрос снялся.

Вопрос-то вот в чем: чисто физически это выглядит так: выходит воздуховод из шахты, через 70 см. тройник от него отводы по 40 см, на каждом отводе клапан длиной 30 см, и воздуховод до стены квартиры 20 см. И вот у ПЕРВЫХ 70 см. надо вырезать 30 см и установить обсуждаемый ПП клапан. Возникает вопрос, а может клапан-то не ставить? ,а просто замотать огнезащитой EI45 все эти этажные маленькие воздуховоды (по 70 и 30 см) и тройники?

1. Сначала рассмотрим указания СП 7 - это нормы пож. безопасности, они в данном случае однозначны.
У Вас верт. коллектор/воздуховод приточки проложен в общей шахте с другими воздуховодами - установка пп-клапана регламентируется п. 6.18 в) СП 7. На эту прокладку не распространяется указание допущения п. 6.22 СП7. Т.е. по нормам пож. безопасности на входе в шахту д.б. установлен пп-клапан. Стенка шахты по п. 6.18 в) д.б. с огнестойкостью EI 45, тогда огнестойкость пп-клапана EI 30 (по п. 6.22).
В СП 7 и СП 54 нет запрета на прокладку воздуховодов общедомовых систем вентиляции в межквартирных коридорах. Нет и указаний по установке пп-клапанов на входе таких воздуховодов в квартиры.

2. Указания СП 60 мне не понятны. Там какое-то неразгребаемое месиво из якобы противопожарных указаний и указаний по собственно вентиляции. Ну, собственно, после ознакомления с такой перепиской я грамотных формулировок и ответов от авторов СП 60 и не ожидаю.

Мне в этом пункте почти всё непонятно.
Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую. При устройстве воздушных затворов (здесь названы спутниками) непоступление воздуха в смежные квартиры обеспечивается. А в допущении с установкой пп- клапанов перетекание воздуха в смежные квартиры уже не обеспечивается - тут уже нужны ОК (обр. клапаны).
Указание Ограждающие конструкции и входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30 нелепо. По п. 5.2.9 СП 4 эти ограждающие конструкции д.б. EI 45, а вовсе не EI 30. А входные двери квартир вообще не общедомовое имущество - их будут менять владельцы квартир на какие захотят, тем более, что нормы пож. безопасности ко входным дверям квартир нормы по огнестойкости не предъявляют.

Я вижу, что по СП 7 на входе в шахту д.б. пп-клапан - без вариантов.
Фантазии в СП 60 меня очень удивляют, тем более, что никак но соотносятся с логикой и действующими нормами пож. безопасности
Больше ничем Вам помочь не смогу.

Подскажите пожалуйста, почему "воздуховоды без огнезащиты" /предполагаю что речь идет о стальных/ попадают под определение п. 6.18 в) СП 7 "из негорючих материалов с пределами огнестойкости ниже нормируемых". Только на основании Пособия 6.91 или есть другие обоснования? И к каким воздуховодам тогда относится/применяется п.6.18 б) "из негорючих материалов и с ненормируемым пределом огнестойкости".

Слышал не раз такое мнение, что если стальные воздуховоды немеют сертификата испытаний на предел огнестойкости, то они относятся к воздуховодам "из негорючих материалов и с ненормируемым пределом огнестойкости", на сколько это правильно?

Настоятельно рекомендую читать актуальную редакцию любых норм, а не свою устаревшую "родную".


Согласно этому Перечню огнестойкие воздуховоды должны иметь Сертификат соответствия (см. поз. 104). Раньше это было по ст. 138 № 123-ФЗ.

Ну надо же, какой изм. проспал. А сколько крови из-за этого вопроса было попорчено. Хотя по факту так и проектировали, как теперь написано, только это и успокаивает. И отдельное спасибо за перечень, не знал и даже не слышал.

Да, согласен с Вами, если нет индивидуального спутника -должны стоять обратные клапаны. потому, что когда приточка выключится (даже не при пожаре, а для техобслуживания, то все квартиры на этаже открыто обьединяются общей трубой, по которой запах соседских котлет может гулять в любом направлении.



Да, фраза о пределе огнестойкости EI30 разумнее-бы звучала в формулировке "не менее EI30".... тогда СП4 и СП60 нормально-бы коррелировались, и в зависимости от степени EI стены квартиры подбиралась-бы степень EI заполнения преграды (двери или клапана).



пункт СП60 п. 7.11.18 Допускается прокладка приточных распределительных коробов в межквартирном коридоре для распределения приточного воздуха в помещения квартир при условии установки противопожарных клапанов в местах пересечения воздуховодами ограждающих конструкций квартир и в месте присоединения к сборному приточному коробу.

однозначно требует установку ПП-клапана при входе в квартиру, возможно, что это вызвано тем, что огнестойкость воздуховода на этаже не нормируется (т.е. если в коридоре будет пожар, то квартиру надо защищать), но скорее всего это вызвано тем, что В КВАРТИРЕ -огнестойкость воздуховода не нормируется, и более того, она никак не контролируется и не поддерживается, т.е. есть необходимость защищать коридорный воздуховод от пожара в квартире (по аналогии с ПП-клапаном выходящим из шахты).


Использовать ОК в противопожарном исполнении со степенью EI30 на входе в квартиру возможно было-бы выходом, но это прямое нарушение п.7.11.18 СП60.


Возвращаясь к моему случаю, и учитывая, что перед квартирным ПП клапаном необходимо устанавливать еще и ОК, вообще не представляю как это можно уместить в маленьком квартирном тамбуре, добавляя туда еще и общий клапан на выходе из шахты...Возможно проще все снести, поставить на границе шахты коллектор на 3 выхода, и от него разводиться ветками на каждой из которых перед квартирой вешать ПП-клапан и ОК...

Как бы коррелировались, если по п. 5.2.9 СП 4 указано "не менее EI 45" ?
Огнестойкость входной двери в квартиру вообще не нормируется и специалисты АР/ПБ в здравом уме не будут смотреть в сторону безумных и безграмотных указаний в СП 60.
А пп-клапан (при необходимости его установки) Вы должны подбирать по огнестойкости, нормируемой в СП 4.


Сценарием пожара не рассматривается пожар в межквартирном коридоре, т.к. это основной путь эвакуации и для всех разделов в нормах предписаны соответствующие указания по недопущению пожара в этом коридоре.
Допускаю, что клапаны предписаны именно для предотвращения перетекания дыма из горящей квартиры в другие. По всем остальным нормам квартиры изолированы друг от друга соответствующими объёмно-планировочными решениями, а объединение общими воздуховодами квартир в пределах этажа другими нормами не рассматривается вообще.

ИОВ, невозможно с Вами не согласиться.

Остается придумать куда запихать общий ПП-клапан (который на выходе из шахты), потому, что при наличии поквартирных ПП клапанов и поквартирных ОК, воткнуть его решительно некуда, Ну, т.е есть куда, но тогда получается вообще бредовая конструкция: на выходе из шахты -общий ПП клапан, к нему тройник, от этого тройника направо и налево сборка из квартирного ОК+ПП клапана...

Здравствуйте еще раз.
Возможно, я опоздал к обсуждению темы, но вопрос мне тоже актуален, т.к. стоят аналогичные задачи. Поэтому, нарисовал два рисунка, как я понял задачу из описания ТС, не судите строго, готов сделать изм.

По рисунку А

Если приточный и вытяжной воздуховоды расположены в одной шахте,
то это СП7 6.18 в) – а в этом случае при выходе из шахты нужен ППК клапан. Причем вариант с воздушным затвором вместо ППК тут не подходит. Затвор заменял бы ППК только в случае прокладки одного воздуховода в индивидуальной шахте по п.п. 6.18 б).

Тогда для меня непонятные вопросы:
1 зачем вообще использовать воздушный затвор на приточной системе?
2 как быть с вытяжными системами той же шахты, даже если на них стоит воздушный затвор, то по 6.18 в) на них тоже нужен ППК клапан?

По рисунку Б

В моем понимании, если воздуховод после шахты будет покрыт огнезащитой, то это покрытие будет «расширять» объем шахты EI45, [в том числе по СП7 п.6.11 (тут конечно можно сказать что п.6.11 не применим для клапана установленного по п.6.18 в) но пока считаю что применим) ] в плоть до входа в квартиру. Тогда Клапан ППК.Эт1 и клапан на входе в квартиру ППК.101 сольются в одной точке, и один клапан будет выполнять обе функции.
Тут сейчас у меня вопросов нет, в моем понимании все корректно, и самое главное как инженер вижу что «работать будет». Ну и так же вопрос по вытяжным системам….

! В любом случае, просьба к ТС сообщить потом как ни будь, какое решение реализовали в итоге на объекте.

1. У нас не новый объект, у нас реконструкция. Т.е. воздушные затворы мы имеем как данность.
2. по идее -да, тоже нужны ППК, но они вытяжные спутники выходят непосредственно в квартиры, поэтому ни покрыть их огнезащитой, ни поставить на них ППК нет технической возможности.




Просто замотать все в огнезащиту -мало. В случае "продления EI шахты до квартирного ППклапана" этот воздуховод становится "огнезащитным воздуховодом" с требованиями не только по огнезащите, но и по металлу, уплотнениям фланцев, ПП сертификатам на фасонину и каждый болт....

Установка ППК на выходе из шахты позволят избежать всей этой истории (насколько я помню требования к огнезащите воздуховода в пределах этажа не предьяляются). Учитывая, что надо еще устанавливать обратные клапана, склоняюсь к мысли, что дешевле будет поставить ПП клапан на выходе из шахты...и выполнить разводку обычным вентиляционным способом. это потом хоть обслуживать можно будет (ОК проверить или заменить например).

Тогда понятнее, я не уловил то это реконструкция. На счет огнезащиты - не так уж все и сложно, в теории, но да, воздуховод нужно перекладывать из стали не менее 0.8 мм. Возможно действительно клапан на выходе из шахты будет меньшим злом.

Добрый день.
вынужден вернуться к этой теме по причине очередного прочтения СП60, широкого открывания глаз и возникшего непонимания.

7.11.18 В многоквартирных жилых домах не допускается прокладка сборных вытяжных коробов с подключением поквартирных ответвлений в межквартирных коридорах без устройства спутников. Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую.

Допускается прокладка сборных вытяжных коробов с подключением поквартирных ответвлений в межквартирных коридорах без устройства спутников при условии установки противопожарных нормально открытых противопожарных клапанов в местах пересечения воздуховодами ограждающих конструкций квартир со стороны межквартирного коридора и в месте присоединения к сборному вытяжному коробу. Ограждающие конструкции и входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30.

Допускается прокладка приточных распределительных коробов в межквартирном коридоре для распределения приточного воздуха в помещения квартир при условии установки противопожарных клапанов в местах пересечения воздуховодами ограждающих конструкций квартир и в месте присоединения к сборному приточному коробу.


В данном случае фраза о том, что устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к вытяжным системам (т.к. это два предложения в одном абзаце? Т.е. на приточные воздуховоды ОК не нужны?