Добрый день, коллеги!

Подскажите, пожалуйста, какие нюансы есть при расчете дымоудаления из подземного паркинга при размещении там электромобилей и зарядных станций к ним? Какую мощность тепловыделения от электромобилей необходимо принимать в расчетах? Пропускает ли МЧС устройство машиномест для зарядки электромобилей без выделения в пожарную секцию, обеспечив (по умолчанию) соблюдение установленных требований пожарной безопасности в части выделения указанных машиномест и их оборудования требуемым комплексом систем противопожарной защиты?

Добрый день.
При возгорании электромобиля - конечно есть свои тонкости в расчёте систем дымоудаления-но в действующих нормах это никак не отражается.
Более того на этот вопрос я не смог получить ответ и на семинаре по противодымной вентиляции, который проводил один из составителей МР к СП7.13130 - да, особенности есть, но как их учесть - исследования мы не проводили.

На мой взгляд проблема ещё в том, что даже если Вы найдёте какую-то информацию по этому вопросу в иностранных нормах или кто-то из коллег Вам подскажет что-то - то это потом практически невозможно объяснить проверяющему эксперту - откуда Вы это взяли.

Из того что я видел - пока все считают электромобили как обычные автомобили.

Пожарные часто выделяют зону зарядки как минимум в отдельное помещение с огнестойкими перегородками - а иногда и в отдельную пожарную секцию - это у кого какая фантазия и административный ресурс в согласовании СТУ.

По размещению сейчас есть конкретные указания в п. 6.2.12 СП 113.13330.2023.

По мощности тепловыделений в этой статье:

А здесь познавательная информация про пожары с электромобилем.

"В настоящее время при проектировании автостоянок мощность пожара электромобиля принимается равной 10 МВт, что в два раза больше, чем при пожаре легкового автомобиля с бензиновым двигателем внутреннего сгорания."
А кем принимается и на основании каких норм это можно обосновать проверяющему эксперту (10МВт)? При данной мощности очага пожара производительность системы ДУ из привычных 45000 м3/ч (приблизительно) - сильно увеличивается - и заказчик сильно недоумевает и просит обосновать увеличенную цифру. Обосновывать её статьёй в журнале (я без претензий - просто действительно не понимаю как это сделать)?

Просто из моего опыта проектирования, даже ссылки на NFPA не всегда является аргументом для заказчика или эксперта экспертизы - они просят показать где в наших нормах это прописано. И если этого нет - то и разговора нет...

Тогда только обращение во ВНИИПО, а вовсе не на Форум д.б.


В МР ВНИИПО в библиографии указан NFPA 92В - значит, ссылка на него легитимна. Т.е. можно применять в качестве справочника в частях, не противоречащих указаниям норм РФ.

Посмотрите видео, как полыхают аккумуляторы электромобилей. Там дымообразование гораздо интенсивнее, чем от обычного автомобиля. Справедливо, что 10МВт, но норм пока нет.

С каких это пор голословные утверждения стали предметом пропагандирования?

Если же оперировать научными данными, то нужную информацию можно почерпнуть, например здесь. В статье указывается, что мощность тепловыделения легкового электромобиля составляет 7 МВт.

Только ведь всё одно статью в проект не пришьешь, а еще чего либо нормоутверждающего тоже не видел Даже методики для индивидуального расчета, хотя и Приус и та же Тесла дадут разное колво МВт при горении, да и никто не скажет будет ли именно Тесла стоять на этом мм и загорится ли она в какой то из дней.

А с каких это пор цитирование какой-то статьи стало пропагандированием?
Вы тоже цитируете другую статью. Или теперь только Вам разрешено что-либо цитировать?

Но главное для проектировщиков совсем в другом - Skripun и инж323 совершенно правы:

А то, что показатели в разных статьях отличаются в 1,5 раза, только усугубляет неопределённость ситуации.

А кто проходил экспертизу с такой пожнагрузкой от электроавто, может ли прокатить верификационное упоминание в задании на проектировании такой цифры? Даже не важно её точное значение, вот само указание такой цифры достаточно для эксперта и проекта с не бюджетными деньгами? И аналогичное с бюджетными?

Monica
Понимаю Ваш вопрос. В данном случае выбор мощности пожара электромобиля в 10 МВт основан на рекомендациях, приведенных в следующих нормативных документах:

NFPA 855 "Standard for the Installation of Stationary Energy Storage Systems" (Национальный стандарт пожарной безопасности США для установки стационарных систем накопления энергии). Этот стандарт рекомендует использовать для расчета систем пожаротушения значение максимальной мощности пожара электромобиля в 10 МВт.

TR 69 "Fire safety in buildings with lithium-ion battery energy storage systems" (Технический отчет Международной комиссии по пожарной безопасности). Данный документ также указывает на использование значения 10 МВт как типовой мощности пожара электромобиля.

Таким образом, принятие мощности пожара электромобиля равной 10 МВт основано на рекомендациях авторитетных международных организаций по пожарной безопасности. При общении с проверяющими экспертами можно сослаться на эти нормативные документы для обоснования данного значения.

С этими ответами Моника может Клинтону советовать, а эти нормы к РФ отношения не имеют, даже если вождь племени Тумба Юмба посоветует их придерживаться имея свои гастрономические воззрения на сгоревших в электромобиле.

Ага! Т.е. ув. NOVIK_N пропагандирует цитирует статью с научными данными, игнорируя по каким-то причинам NFPA 855.
Я вполне допускаю справедливость любого из этих значений по разным исследованиям и научным данным любых/разных стран. Но для проектировщиков РФ определённое значение станет легитимным только по указаниям наших норм или, хотя бы, по письму ВНИИПО.

Из моего опыта - эксперта экспертизы вполне можно убедить про 10 МВт - они не особо сопротивляются такой цифре (но и не пропагандируют её сами - написали и написали).
Сложнее договориться с проверяющим специалистом заказчика. Обычно такой специалист сражается за размеры шахт и венткамеры как лев и к сожалению, часто не особо включая голову - и требует привести конкретный пункт откуда эта цифра взята именно из норм РФ. На всякие NFPA ему очень всё равно.

Посмотрите внимательнее. В пропагандируемой Вами статье голословное утверждение о 10 МВт, а в моей ссылке информация о многочисленных экспериментах. И я читал недавно, что Минстрой благосклонно относится к подобным материалам,особенно, если отсутствуют отечественные указания. В подобной ситуации, мне непонятны прогнозируемые отказы экспертизы от восприятия зарубежных научных данных.



Интересная картина получается, коллега. Внимательно просмотрел стандарт NFPA 855-2023 и не обнаружил никакой рекомендации о которой вы говорите. Не могли бы вы сослаться на конкретный пункт документа?

И об отчете TR 69 таинственной "Международной комиссии по пожарной безопасности" не нашел следов в Интернете. Не могли бы вы привести как пишется название этой комиссии на английском.

Вполне возможно, что голословное (с Вашей точки зрения) утверждение основано на знакомстве авторов статьи с NFPA 855 (правда, это по данным от ИИ). Или авторы NFPA 855 тоже с "потолка" своё значение взяли?
И ещё раз - цитирование какой-либо статьи не является пропагандированием.



Вы просто никогда не сталкивались с реальными экспертами наших проектов.
А если зарубежные научные данные различаются по значению в 1,5 раза, то выбор проектировщиком и экспертом такой информации может фатально не совпасть.
Кроме того, большинство наших экспертов и российские-то нормы плохо знают или неверно самостоятельно интерпретирует. До иностранных вообще не доросли, тем более до каких-то выводов и сравнений.

Так тут даже и не важны ни сами приведенные циферки в неких документах не имеющих легетимности в РФ, ни сами эти документы, да и собственно сами "многочисленные исследования" тоже к нормативно-правовой базе РФ отношения не имеют.
Сродни взятым с потолка" для отопления надо 100 Вт на квадрат площади" и куда её только не сунут- м в подбор мощности покупаемых клиентом в магазине отопприборов и там же для выбора мощности котла и т.д. прям на все пригодная циферка.

Голословное по факту, потому что нет ссылки на источник утверждения.


Как легко Вы берете голословные утверждения на веру. Давайте дождемся ответа на мой вопрос относительно отсутствия в NFPA 855 информации о 10 МВт. Если не будет ссылки на конкретный пункт, считайте это инженерным фейком.


Я не оцениваю знания экспертов. Я говорю, что отсутствует отечественная норма, а проектировать надо. Что делать? Включать инженерные мозги или голосовать расчетом индивидуального пожарного риска?

Дело в том, что разные инженерные мозги могут приходить к разным умозаключениям - т.е. по факту результаты/выводы проектировщика и эксперта или Заказчика могут не совпадать. Об этом и писАл Skripun.
В п. 6.2.12 СП 113.330.2023 изложены требуемые противопожарные мероприятия при размещении в стоянках электромобилей. По-хорошему, следовало бы указать и мощность тепловыделений при горении электромобиля. А без неё проектировщиков обрекли на поиски "того, не знаю что" и бесполезные прения с экспертами и Заказчиками.

Это происходит от того, что мы слишком долго гордились своими СНиПами, не замечая их деградации, а в некоторых проявлениях и гордится было нечем. Поэтому у нас не культивировался такой вид инженерной деятельности, как консалтинг проектировщиков (не считать же таковым пресловутый расчет индивидуального пожарного риска). В более развитых странах инженерный консалтинг является обязательным при проектировании зданий.

Для нас является диковинкой функционально-целевое проектирование, по недоразумению называемое у нас "параметрическим". Привычка к бюрократическому мышлению сделала из проектировщика инженера, не воспринимающего технические решения без опоры на предписывающие нормы. Без освоения современных инженерных подходов, с причитанием о неграмотной экспертизе ситуацию улучшить невозможно. Еще раз задаюсь риторическим вопросом. Если проект опирается на общепризнанные мировые методики расчетов, исчерпывающие экспериментальные результаты, что можно противопоставить этому при отсутствии отечественных норм?

ИИ не колется откуда взял информацию

Вот и порешили. Ссылка ошибочная, практически фейк.

Можете сами попробовать, это просто приложение в гугл, у меня бесплатный лимит кончился.

Тут сложней. Заказчик тоже состоит из многих "единиц" принимающих решение и руководящих всевозможными "хочу".
Коммерческие деньги, есть люди дающие деньги и есть техзаказчик. Вот для техзака есть почти везде уже ограничение- "или убеждаешь в обоснованности чем хочешь и даю деньги на "вот это", либо показываешь норматив , где это прописано и необходимо, иначе всё это звучит от рядового сотрудника "я так хочу", а своими хотелками "идите в сад" или сам дай денег на "это". В случае "убедил", то все норм и можно вписать в задание на проектирование и вот вам типа верификационные требования. А если есть в нормах, то валидационные требования.
Бюджет. Все в нормах и любое отклонение- несанкционированная трата бюджетных денег и потом доказывай, что это не распил какой то.Даже для "большого начальства" так, сегодня ты подписал целесообразность трат на это, а завтра доказываешь, что не попилил денежку на какую то ненормативную ерунду. А в инете шушуканье. вот мол еще одни допилились, так их гадов, интересно сколь им дадут или опять отмажут?

Без проблем. NFPA 885-2020, п. 4.5.1: "4.5.1 Зарядка и хранение. Для целей раздела 4.5 зарядка и хранение должны охватывать операции, в ходе которых мобильные системы хранения энергии заряжаются и хранятся, чтобы быть готовыми к развертыванию на другом участке, и где они заряжаются и хранятся после развертывания."

NFPA 885-2023, п. 4.5.1: "Горючие материалы, не относящиеся к мобильным системам хранения энергии, не должны храниться в специальных помещениях, шкафах или корпусах, содержащих оборудование мобильных систем хранения энергии."

Бывает. У самого, иногда врежется в память, что прочитал где-то, а потом не могу найти, где это было написано.

А есть этот стандарт в pdf в оригинале почитать?

а разве 5Мвт это не некая усреднённая цифра принятая для всех легковых автомобилей, в том числе и электрических?
просто цифра эта получена в те замшелые времена, когда электромобиль был "маленькой смешной игрушкой"
поскольку времена изменились, то изменились и электромобили - просто как всегда норма не успевает за жизнью)))
правда я думал что бензин как раз дает много тепла, а литий много вредных гадостей (а тепла там сопоставимое с бензином количество) - да и в статье есть вывод о том что при горении электромобиля это более существенный фактор

и в любом случае считаем то расчетный режим, а работает ДУ при эвакуации - другие температуры, другие расходы

и стоит ли так заморачиваться, пока не изменена нормативная база? ведь в жизни на место электромобиля с 10Мвт может встать "хамер" какой-нибудь на 15мВт или мотоцикл на 1,5Мвт - и что тогда?

С учётом указаний по обеспечению пож. безопасности при хранении электромобилей в п. 6.2.12 СП 113.13330.2023 приходится сделать вывод, что это не так.



По СП 7:

"Практические рекомендации" от ББ:

Судя по мнению нормативно-технического совета (протокол от **.**.2024 года № **), у них вопросов тоже достаточно много и нет единой выработонной позиции, все дано на откуп экспертизы. Опять вспоминаются времена рождения СП 7...

не очень понятно, откуда такой вывод? по мне так пункт говорит о опасности зарядки автомобилей в большом количестве одновременно (ведь если машинок меньше 10 то и не надо ничего сверху)))
то есть в этом помещении происходит процесс зарядки (а это самое опасное действие с любым аккумулятором) без контроля человека - вот и наделали мероприятий дополнительных

на счет обеспечения работы пожарных - не подумал (как то довлеет большое помещение, мало людей, много выходов), кроме того, как мне подумалось, что как раз в автостоянке расчетный режим наступит очень быстро

Время разгорания обычного легкового автомобиля 15 мин. Подтверждено многочисленными экспериментами.

Это и есть более реальное время для прибытия и развёртывания пож. подразделения, в отличие от нормативно установленных 10 мин в городе.

10 минут только на прибытие. Развертывание не нормируются. Поэтому и очевидны натяжки при определении площади очага пожара по "базе Кошмарова".

Ну вот, хотя бы проекта норм дождались:

Пока не утвердили, но в этой редакции:

Из сводки:
Предлагаемое в п. 12.8 требование об увеличении вдвое параметров противодымной вентиляции при хранении в закрытой стоянке электромобилей не обосновано. Зарубежные исследования состава дыма при горении электромобилей показывают, что основные загрязняющиеся вещества выделяются от горения салона автомобиля, и разницы между бензиновым, дизельным или электрическим автомобилями, приводящей к необходимости увеличивать мощность пожарной вентиляции, практически нет. - принято

Будем ждать, чем "порадуют" в утвержденной версии.

может и пропишут чем тушить еще.Хотя вот это- сегодня у него тесла, а завтра мерс обычный.. проблема.

Пока прописано:

Т.е. вода и пена.

Только ни вода, ни пена не могут потушить. Вот и всё. И потом- водой электроустановку?

найдите время, почитайте сводку.
там у авторов СП были и несколькоэкзотические решения, которые резонно не прошли, например, установка спринклеров на уровне пола, для орошения электромобилей снизу.

она же автономная, так что по сети ее проблемы дальше не пойдут)) хотя если стоит на зарядке? )) но по идее при пожаре должна зарядка отключиться

а так
водой не рекомендуют, разлагается и добавляет водород (((
пеной (или газом) бессмысленно, внутри аккумулятора выделяется свой кислород и поддерживает горение (((
самое оптимальное локализовать и подождать пока прогорит)))



а в мире как это решают? исходя из токсичности?
к примеру - если обычным дымом человек травиться за 5 минут, а дымом от лития за 2,5минуты - то интенсивность дымоудаления должна быть в 2 раза больше? или там тоже про тепло только?

В свете обсуждаемых указаний по тушению есть забавный ответ ВНИИПО:

очень своевременная инициатива, какие все таки ответственные работники двигают нашу пожарную науку)) - вот только выжить бы...

п1. Вот и выходит, что в момент воспламенения чем то потушить... нет ответа и авто разгорается до полного выделения тех самых по разным данным 6 МДж или 10МДж. и поджигает рядом непричастные авто с разными двиглами и аккумами.

п2.Вот в автобусных автопарках при малейшем возгорании электробус вытаскивают на середку, подальше от всего могущего и дают догореть до жалких останков.

п3. В мире- да такая же фигня примерно. Упомянутые их экспериментально полученные цифры огневой нагрузки типа 6 или 10 МДж от одного авто и .. пустые потуги, мол кошма, экраны водные, но по сути... дай этому чуду догореть и потом утилизируй.

Вобщем полный бедлам и непонятка, пока аккумы не станут иными.Авто с ним просто как дрова вокруг уже горящего костра, лишь дополняют собой объем могущего сгореть.

А с мм в паркингах- ну вот сегодня это мм купил дядя с дизельджипом, а завтра сменил на теслу и чего делать, ежели этот козел загорится? ММ переоборудовать под элавто? А послезавтра он сменит авто и обратно? Не оборудовать это место АУПТ, ну так завтра он расшибет свой дизел и купит теслу и как быть? Законом заставлять менять местоположение мм для появившегося эл. мобиля на место оборудованное хоть кошмой этой, мол сгори там гадюка, хоть остальные не сгорят, но это куча прав частной собственности. Не повесить же собственникуна вьезде в подземную парковку объяву- паркуйся на улице, как для авто с ГБО, мол с ним в подземную нельзя, но это собственник про свои мм повесил, а тут собственник со своим мм в этом паркинге. И выходит крутая правовая дыра, хотя и инженерная с т.з. потушить тоже.

а еще есть гибриды)))

все таки это вопрос помещений "В закрытых стоянках автомобилей в частях помещений, выделенных в пожарные секции" выделенных для зарядки, так этот процесс наиболее уязвимый для возгорания

и еще вопрос - вот это все, что потечет после пожара можно в канализацию сбрасывать?

А чьё это мм, которое для зарядки? В паркинге паркуйся и не более. И для авто бенз там так же не нужно заправку с бензином, отчего для эл.авто зарядка там?Страшней парковки частные в частных домах для необделенных доходами граждан. И место для зарядки выделять нет желания и привязывать парковку на определенное место тоже. Мол на все места ставь розетки зарядки и еще и сменных проводов под каждую с набором концевиков(они тоже разные, как раньше у тлф были) и АУПТ для всех мм и под эл. авто тоже свое по требуемым нормам, которых нет. Но загорится если, а подпись стоит в чертежах и исполниловке и вот он тот гад из за которого мои много тысяч баксов в виде эл. мобиля сгорели!!!И нормой не прикрыться, нет её.Да и слушать про неё потерпевший не захочет, это ж он родное отстаивает и компенсацию себе, а не какие то там чьи то нормы и чьи то правила, авто то его родной и любимый сгорел. А характер у таких граждан укрепился во времена малиновых пиджаков, многие до сих пор не сдержаны в проявлениях, хотя и аккуратней весьма.
И + в ту же парковку натолкают- катер, погрузчики электро, снегоходы и квадрики и чего только нет.

проблема граждан - это проблема граждан, задача государства таблички развесить - сюда ходи, туда не ходи))) а кто куда пойдет, тот сам и виноват)))

ну а мы ждем указания куда какую табличку вешать - а там гори оно все синим пламенем)))

А пока не повесим табличку и не распишем чего и куда вешать, то и нет подписаной КС-2 и нет ФИО в ведомости на ЗП или ФОТ пустой уже.

не правильно выразился - мы ждем новых указаний, а пока вешаем по старинке)))