Доброго всем дня!
Уважаемые специалисты. хотелось бы еще раз вернуться к многократно осуждаемому вопросу необходимости, или отсутствия таковой, установки противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами, скажем, противопожарных перегородок.
Безусловно, данная тема много раз обсуждалась, есть ответы разработчика СП 7.13130.2013 по данной теме.
Но, вот, что заставило меня поднять этот "бородатый" вопрос: все обсуждения, а так же ответы ВНИИПО сводятся к тому, что "установка противопожарного нормально открытого клапана в узле пересечения воздуховодом системы общеобменной вентиляции противопожарной перегородки таблицей 24 Федерального закона №123-ФЗ не регулируется и нормативно не требуется" (цитата из ответа ВНИИПО). Мысль понятна, но не понятно о каких, тогда, клапанах упомянуто все в той же таблице 24 Федерального закона №123-ФЗ: "Двери (за исключением дверей с остеклением более 25 процентов и дымогазонепроницаемых дверей), ворота, люки, КЛАПАНЫ, шторы и экраны". Прошу, объясните мне неразумному эту нестыковку. Пока не представляю, как я мог бы обосновать, допустим, эксперту отсутствие ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки.
Спасибо

открываем сп 7 и читаем самое начало

т.е. пока мы все делаем по сп 7 и он действителен мы соблюдаем все требования фз123

Это не вызывает ни какого сомнения. Вопрос в другом - нужен или нет ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки? И обоснование позиции, пожалуйста.
Вопрос возник из-за комментария разработчика СП 7.13130 по данной теме. Здесь либо разработчик был невнимателен при прочтении таблицы 24 Федерального закона №123-ФЗ, либо присутствует некий скрытый смысл, понятный только разработчику. По сему и прошу Вашего мнения. уважаемые специалисты.

открываете сп7 п.6 и читаете целиком, если нужно ставить то ставите если нет , то не ставите. там даже где то можно заменить клапан на огнезащиту, а где нужно затвор вместо клапана.

согласно вашей логике то нужно переделывать всю общем обменную вентиляцию в жилье и на каждом этаже ставить клапан.
фз 123 был выпущен до всех противопожарных сп, в том числе сп 7

Уважаемый, Compjster, в жилых домах противопожарных перегородок практически нет. Перегородки между квартирами не являются противопожарными, равно, как и перекрытия.
противопожарными преградами в жилых зданиях могут выделяться помещения иного функционального назначения, к примеру электрощитовые.
Чисто для понимания, прочтите п.6.1.47 СП 4.13130.2013 и Вы увидите, что в жилом доме не так уж и много противопожарных перегородок.
А вот, поставленный вопрос пока остается открытым.

Прошу прощения - Уважаемый Composter

это с каких пор к перекрытиям в жилье перестали применятся требования по REI ?

В предыдущем сообщении вроде ответил что фз был раньше сп 7 позже. Что еще не понятно?

Ни в коем случае не выступаю на стороне ТС.
Есть ещё пункты в 123-ФЗ:
Статья 1.
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) ... применении и исполнении технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
Статья 6.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
...
Так что не СП 7 единым...

Ваши вопрос и рассуждения свидетельствуют - смысл таблицы 24 № 123-ФЗ и мысль ответа ВНИИПО Вам, как раз, совершенно непонятны.
Вы задаёте вопрос по пересечению воздуховодами противопожарных преград при отсутствии в преграде открытых проёмов, а таблица 24 не имеет никакого отношения к таким пересечениям. В таблице 24 регламентируется огнестойкость открываемых (двери, окна, люки) и открытых проёмов, защищаемых клапанами, шторами, экранами. Пример указаний по установке пп-клапанов в открытых проёмах ограждений с нормируемым пределом огнестойкости см. в п. 6.10 в) и п. 6.12 СП 7.
Т.е. нестыковка в этом случае не в нормах, а в Вашем неверном их прочтении и/или непонимании.

Уважаемый, ИОВ, спасибо за ответ!
Действительно, мой вопрос был вызван неким недопониманием или неверным прочтением норм с моей стороны.
Но, все же, что это за клапана такие, которые защищают открытые проемы в противопожарных преградах?
Я без иронии, просто приведите, пожалуйста, пример.
Так же обращу Ваше внимание, что столбец таблицы 24 называется "Наименование элементов заполнения проемов в противопожарных преградах",
нет здесь градации открываемый или не открываемый, открытый или закрытый проем.
Все бы было в таблице 24 логично и понятно, если бы не слово клапан.
Понимаете, если, допустим, эксперт будет рассуждать в такой же логике, то пока весомых аргументов, что бы его переубедить я не нахожу, поэтому и вынес вопрос на обсуждение

Напоминает мне это жаркую дискуссию с ИОВ по поводу стыковки п. 14 ст. 88 123-ФЗ с СП 7. Потом я делал запрос во ВНИИПО. Со второго (!) раза (после моего второго, уточняющего письма) они дали что-то похожее на ответ. Оказалось, что ИОВ права. При этом лично у меня понимания больше не стало, но взять его я больше не знаю откуда. Ответ от ВНИИПО, как я понимаю, у вас есть. ИОВ вам своё мнение высказала - она опять будет права) Так что все этапы вы уже прошли) Сидите и ждите спокойно замечание от этого эксперта. Если такой объявится, сунете ему это письмо от ВНИИПО. Как нормотворцы пишут нормы, эти клапаны могли вставить "на всякий случай", иметь в виду под этим словом какие-нибудь люки (потому что у какого-нибудь производителя в каталоге так написано) и бог знает что ещё.
По тому, как ВНИИПО порой даёт ответы, допускаю, что часто они ограничиваются беглым прочтением вопроса, не пытаясь вникнуть в суть. Но в данном вопросе я полностью согласен с коллегами. И в то же время разделяю ваши опасения, что какой-нибудь умник может привязаться к слову "Клапаны".

Вроде ИОВ уже и так разжевала, а все непонятно.

В экспертизе таких вопросов не задают. Обычно такие вопросы задает кто малограмотный из штаба заказчика, который увидел слово, а значения не понимает.

согласно вашей логике на трубах ов ,вк нужно тоже ставить клапаны , ведь на них сертификатов огнестойкости

Уважаемый, Jan28!
Спасибо за трезвый взгляд на ситуацию. Особенно порадовало "Все этапы вы уже прошли".
Что ж, воспримем это, как данность.

Про письма ВНИИПО. Раз, уж пошел такой разговор. Давайте обсудим свежую корреспонденцию (в красной рамке текст самого запроса).

Зачем вам это? Так можно только сидеть и докапываться до слов, а проектировать времени не останется.

Кстати ставятся - не клапана, а муфты - при пересечении перегородок с пределом огнестойкости пластиковыми тр-дами.
Сначала это было на канализации самотечной, так как она без жидкости. Потом на всех системах.

ну автор же говорит про фз 123 таблица 24, там нет слова муфты значит надо ставить клапан вместо муфты

ну муфты на пластиковых трубах , или уже чугун и сталь тоже?

Это Vano, наверное, про ГОСТ Р 53306. ГОСТ распространяется далеко не на все полимерные трубопроводы, только на безнапорные. К системам отопления и водоснабжения отношения не имеет - было ранее:

И еще была тема именно от Vano и с его участием.

И ответ ИОВ

Ув. Sindarkon рассматривал только юридическую сторону вопроса. К сожалению, до сих пор, нет внятных разъяснений от ВНИИПО по спорным формулировкам.
А я рассматривала техническую сторону вопроса с точки зрения физики. И в технической части, судя по приведенной мною цитате, он отлично понимает, что ГОСТ Р 53306 для напорных полимерных, а также любых металлических трубопроводов не применим. Более того, он и указал на бесполезность противопож. муфт для таких трубопроводов.
И нет ГОСТа для прохода напорных полимерных и любых металлических трубопроводов. Я продолжаю считать, что для перечисленных трубопроводов достаточно заделки отверстия в месте прохода через ограждения.

В СП-7 до н.в. сохраняется подмена понятий "противопожарная преграда" и "конструкция с нормируемым пределом огнестойкости". около года прошло с момента завершения публичного обсуждения изм. 3 к СП-7, сводка замечаний и предложений по которому до н.в. не опубликована!!! Писал об этом в ТК-274 (ВНИИПО), они эту часть обращения "не прочитали".
Видимо, на днях появится утвержденное изм. №2 к СП-60 (с опозданием пол-года), в котором должны убрать основные противоречия и дублирование с СП-7.

Просто, видимо, у меня биполярное расстройство. Смотрю на рисунки в Рекомендации Р НП «АВОК» 5.5.1–2015 к п.6.10 в) и г) вижу мероприятия, направленные на предотвращение распространения пожара по горизонтали в пределах этажа. Разработчик СП 7. утверждает, что мероприятия в п.6.10 направлен на предотвращение пожара между различными этажами, т.е по вертикали.
Рад бы начать проектировать, да, вот, как?
Наверное, придется, как сердце подскажет . Ну, или здравый смысл, который, я надеюсь, ко мне вернется после биполярной атаки

Вот и делайте как написано в п.6.10 в) и г). Если читать дословно наши нормы (а может и не только наши), то можно вообще бросить проектирование. Здравый смысл натренируется со временем, вот и будете с помощью него "допиливать" пункты в нормах.

Собственно, много обсуждений на Форуме посвящено именно "допиливанию" и передаче опыта и результатов такого "допиливания". "Се ля ви", к сожалению.


Так это и по тексту, без картинок очевидно.

При таком подходе в этой жизни вряд ли начнёте. Если есть желание ввязываться в драку проектирование, то надо начинать и по ходу уже разбираться с помощью логики, физики и соответствующих тем на Форуме.

товарищ может считать себя кем угодно - соглашаться с ним... не интеллигентно)))

главная проблема с клапанами - это остановиться в их расстановке (утвердившись в принципе необходимости и достаточности)))

Ну, пока никто из участвующих в обсуждении с ним и не соглашался - наверное, все интеллигентны.

Меня удивляет странная настойчивость ТС - озвучивает свою неверную интерпретацию норм и хочет многократного опровержения его заблуждений. В таких случаях мне обычно вспоминается цитата из профиля ув. jota:

почему удивляет - обычный человек.
если источник информации авторитет - то и информация воспринимается как истина в последней инстанции, и соответственно наоборот. форум в этом случае не авторитет, и нужен по сути для подтверждения сложившегося мнения)))

Оживлю ветку...
Считаю, что достаточное обоснование- п. 9.2 СП 60(?) Данный СП также "Разработан в целях обеспечения ФЗ-123 и т.д."
Большинство АБК при производстве имеют длину более 60м, и на основе этого по СП 1 п.4.3.7 проектировщиком по АР рассекается противопожарной перегородкой 2-го типа и далее появляются ПК на перегородке...у меня вот только возникает вопрос- с какой стороны от перегородки, имеет ли это значение (например п. 6.11 СП 7 формально не распространяется на такие случаи)...

Добрый день всем!
Прочитала ветку трижды, в итоге запуталась еще больше. У меня есть коридор и классы. Классы отделяются от коридоров противопожарными перегородками с пределом огнестойкости не менее REI60 с заполнением проемов противопожарными дверями (потому что младшая школа на высоте 3го этажа). В классы заходят воздуховоды общеобменной вентиляции. Для начала иду в СП7 п.6.10, не нахожу ровно ничего, что может обязать меня установить клапаны (категорий в помещениях нет). Далее иду в п.6.12, там вижу требования про устройство отверстий для перетекания воздуха, не воздуховод. Не мой случай, у меня не отверстие. Далее иду в ФЗ-123 табл.24, смотрю заполнения противопожарных преград и вижу требования к клапанам, но клапанов у меня нет. ДИОМ и весь контроль заказчика требует установку клапанов, и как будто логично, что мы выгораживаем кабинет противопожарными преградами, ставим противопожарные двери, чтобы дети из других классов могли спокойно эвакуироваться по коридору. Но дверь открывается при эвакуации, воздуховод - замкнутый внутренний контур, при срабатывании СПЗ система общеобменной вентиляции выключается. Для чего ставить клапаны на системе общеобменной вентиляции при пересечении стены между коридором и классом?

Я со школами редко сталкиваюсь, но мне сложно представить дошколят, тягающих тяжеленные двери каждую перемену)
Может быть там все-таки блок младших классов выделяется преградами или целый этаж, но не каждый класс?

Если вас интересует только этот вопрос, то я бы ограничился требованиями СП 7. Если вам нужно точно сдать объект, то я бы наляпал клапанов, так как прецедентов полно уже, а там такие люди выдвигают эти требования, которым хрен что докажешь, потому что они на космическом расстоянии от процесса проектирования и видят только цифры EI. Если же вы уже у "черты" и надо здесь и сейчас, то как я написал выше, думаю, спорить и доказывать бесполезно - они вооружены железным доводом для подобных проверяющих и принимающих: "стена с EI - значит надо клапан". И самое главное у них власть.

Нет, между классом и коридором противопожарная перегородка и заполнение противопожарное.


В том то и дело, что чтобы сдать объект, надо "наляпать" клапанов, и никто не может объяснить зачем. Сначала комиссии говорили, чтобы защитить других детей от дыма. Сомнительно, ну окей. Когда я задала вопрос, что могу ведь зайти в один класс и далее двигаться воздуховодом внутри по классам, при пересечении внутренних перегородок также ставить клапаны, чтобы исключить перетекание дыма? Ответ: нет, там не противопожарная перегородка, там клапаны не нужны. Я: а как же дети? Ответ: такого замечания в списке нет. Трам-пам-пам.

Но я все же сомневаюсь и поэтому задала тут вопрос - нормативно ведь правильно читаю, что они не нужны?

Нормативно не нужны. Ваши оппоненты не понимают нормативных указаний.
Jan28 правильно перечислил варианты Ваших действий. Если время терпит, сделайте запрос во ВНИИПО, хотя иногда оттуда отвечают, мягко говоря, тоже профаны ...

Есть один мутноватый пункт в СП 60:
"7.10.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс.м /ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.10.2 открыто в обслуживающем помещении с защитой от несанкционированного доступа (при обосновании акустическим рас-четом согласно СП 51.13330) в объеме за подшивными и подвесными потолками обслуживаемых помещений, а также за подшивными и подвесными потолками коридоров обслуживаемого этажа, при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется."
Он вроде бы привязан к оборудованию в коридоре, а с другой стороны какая разница где стоит оборудование, если поэтажная магистраль в коридоре в общественном здании без огнезащиты? Особенно мутно это в свете того, что Колчев на претензии, что в нормах написано не так, любит отвечать, что невозможно все ситуации и нюансы описать в нормах.

ИОВ, Jan28, спасибо!
Пошла писать письмо ВНИИПО.

Выложите пжл потом ответ сюда, если вас не затруднит.

Добрый день! А разве красные отверстия в противопожарных стенах на приложенном Вами чертеже не отверстия для перетока воздуха. Или Вас заставляют клапан ставить только на воздуховоде общеобменной вентиляции (тогда это точно абсурд). Я бы посоветовал Вам пообщаться с Вашими архитекторами и с тем кто проектирует раздел ПБ. Вы же сами пишете, что БНК (блок начальных классов) находится на 3 этаже. Возможно, чтобы реализовать такое решение (размещение блока БНК выше 2 этажа) необходимо выполнить комплекс дополнительных мероприятий по противопожарной защите данного блока (противопожарные стены, противопожарные двери и т.д. со всеми вытекающими).

Нет там ничего мутного! В этом пункте указано допущение по отношению к размещению вентоборудования по п. 7.10.1. И, как обычно, приведены дополнительные компенсирующие мероприятия.

Разница есть, и существенная. В эв. коридоре обычно не д.б. пож. нагрузки. А по п. 7.10.3 такая пож. нагрузка допускается в виде вентоборудования на небольшую производительность.
Меня только уже давно занимает вопрос - ведь нет ограничений по кол-ву установок в эв. коридоре. Т.е. суммарная пож. нагрузка м.б. в итоге довольно большой.

С перетоками все понятно, непонятно с воздуховодом общеобменной вентиляции. БНК по СТУ, но в нем прописаны только противопожарные преграды и их заполнения. Если бы было прописано в СТУ про установку клапана, не было бы вопросов. Архитекторы хором говорят ставь клапан, противопожарная стена же, мы всегда так делаем, а ПБ вообще не в теме вопроса, к сожалению(

Ок, появляется нагрузка, что нехарактерно для коридора. А ППК чем помогут? Защитить помещения от дыма, если вдруг установка в коридоре загорится? А смысл? Защите обычно подлежат пути эвакуации (если только пожар возникает не в самом помещении, которое защищено ПДВ). Тем более между помещениями могут быть обычные перегородки, и если пожар возникнет в одном помещении, то дым может проникнуть и в соседнее помещение. А вариант с обычными дверьми в помещения и отсутствием ППК в таком случае? Тут вообще просто - плюс пожнагрузка в коридоре и всё.

1. То, что перечисляете, регламентируется несколько отличающимися указаниями п. 7.10.3. Т.е. при дверях с ненормирумым EI и с нормируемым разные указания - без клапанов или с клапанами соответственно.

2. Другое дело, что мне изначально не понятны пп-клапаны в этом пункте.
При пожаре в коридоре (есть пожнагрузка) коридор задымляется.
При пожаре в любом смежном помещении коридор также задымляется.
В обоих случаях без ДУ в коридоре задымление помещений без пожара через открывающиеся двери этих помещений существенно интенсивнее, чем через воздуховоды, будь они без клапанов. Я не вижу пока смысла установки клапанов, пока не понимаю логику разработчиков СП 60.

Логика ваша понятна и я с ней согласен.
Но мне тоже непонятно, как к ней пришить ППК в перегородках. Оттого я и написал, что пункт мутный. И уж больно сильно он мне напоминает обсуждаемую ситуацию _MaRya, а также когда коридор разделяется ПП перегородкой с ПП дверью.