Коллеги, всем добрый день!

Заранее прошу прощения, если уже было. Не нашёл на форуме такого вопроса.

Проектирую открытый надземный паркинг высотой 8 этажей, не впервые. По аналогии с предыдущими проектами планировал для нужд ВПВ выполнить кольцевой сухотруб с патрубками для подключения пожарной техники, выведенными наружу. Однако вчера столкнулся с проблемой, описание ниже.

Ранее, в СП 113.13330.2016 и СП 113.13330.2012, был пункт 5.2.20:
«5.2.20 На стоянке автомобилей должны быть предусмотрены закольцованные сухотрубы с обратными клапанами у патрубков, выведенных наружу для передвижной пожарной техники»

В новой редакции, СП 113.13330.2023, этого пункта и ничего ему подобного нет. То есть мы вообще не имеем понятия, надо ли нам предусматривать там ВПВ.

В соответствии с таблицей 7.2 СП 10.13130.2020 - да, надо (степень огнестойкости II, класс КПО С0, категория по ПО В, строительный объём 40 тыс. м3), 2х2,5 л/с. При этом, не нашёл, где могло бы быть указано, что обязательно требуется подключение к наружной сети противопожарного водопровода и установка пожарной ВНС (при недостатке напора). По логике, мы можем всё также установить кольцевой сухотруб с пожарными кранами и вывести 2 патрубка для подключения пожарных машин. Источником водоснабжения будут пожарные гидранты на наружной сети + мотопомпы или автоцистерны с мотопомпами.

Прошу людей, кто сталкивался или просто разбирается в вопросе, уточнить, правильно ли я понимаю, что теперь решение о необходимости устройства внутреннего противопожарного водопровода принимается по таблице 7.2 СП 10.13130.2020, в соответствии с параметрами проектируемого здания? И достаточно ли будет, в случае необходимости, устройства кольцевого сухотруба с головками для подключения пожарных машин, или теперь в любом случае необходимо обеспечивать водоснабжение от наружной сети водопровода с устройством ВНС, в случае недостаточности гарантированного напора в наружной сети?

В редакции от 2020 года в СП10 появилось понятие Сухотрубы они проектируются в Жилые, общественные и административные здания высотой свыше 50 м согласно таблице
7.1. Многофункциональные здания и сооружения высотой до 50 м Если у вас автостоянка и ВПВ- обеспечивать потребный напор все равно придется пожарной насосной станцией. Обратите внимание на п.8 для воздухозаполненных установок ВПВ.

Таблицу в приложении А СП 10.13130.2020 видел, тоже отдельная тема для обсуждения, честно говоря.
Однако, если отталкиваться от неё, намного яснее не становится. Получается, что вообще теперь сухотрубы почти нигде нельзя применить. Как, например, мы делали пожаротушение крышной котельной на жилом 10-этажном доме, пустив просто сухотрубы с уровня земли на крышу.

Про п. 8 СП 10.13130.2020, видимо имеется в виду этот:
"8.5. Возле пожарных шкафов (или на пожарных шкафах) воздухозаполненных ВПВ должна быть надпись "Воздухозаполненный ПК-с", а также надпись или табличка, извещающая о месте расположения и порядке открытия соответствующего запорного устройства, разделяющего заполненные и незаполненные водой трубопроводы ВПВ, и об автоматическом включении пожарного насоса ВПВ при открытии пожарного запорного устройства."
Однако, я бы сказал, что тут речь не про наш случай. Речь идёт про воздухозаполненные трубопроводы. На мой взгляд, это несколько иное понятие, чем сухотруб. Дело осложняется тем, что термина "сухотруб" в разделе 3 "термины и определения" СП 10.13130.2020 нет, получаем очередное белое пятно.

Всё ещё не считаю вопрос решённым, чёткого нормативного обоснования ни для одного из вариантов не вижу

определение в п. 3.53 СП 10.13130.2020 чем Вас не устроило?

Про сухотубы в автостоянках теперь нет речи. Теперь это просто ВПВ, а воздухозаполненный ибо не отапливается. Делайте согласно действующих норм и не вспоминайте как оно было при старых и будет правильно. Про объем секции ПК писать не буду- это есть в п. 8.

Сухотруб, в отличие от ВПВ, не работает до приезда пожарных машин. Может и долго ждать придётся. А ВПВ считается средством первичного пожаротушения. Как, к примеру огнетушители. Который может использоваться ДО приезда пожарных членами ДПД, дежурным персоналом, обученными сотрудниками предприятий/организаций.
Ну и пожарные рукава на практике часто лопаются при подаче воды в сухотруб в высоком здании. Я при проверке проектов всегда требую согласование пожарных при использовании сухотрубов вместо ВПВ.
Ещё ни разу не согласовали

3.53. Сухотруб: не заполненный в дежурном режиме водой вертикальный трубопровод ВПВ с присоединенным к нему на каждом этаже или полуэтаже пожарными запорными клапанами в комплекте с соединительной головкой, одним концом выведенный на фасад здания с соединительной головкой для подключения внешнего источника водоснабжения (мобильной пожарной техники).
-Чем новее нормы тем тупее определения.

Теперь просто это упоминание убрали из СП 113, но нет обоснования того, что такой вариант не соответствует нормам.


Про первичное пожаротушение согласен, что должно выполняться до приезда пожарных расчётов. Однако, если взять конкретный пример автостоянки, в которой нет даже обслуживающего персонала, кто будет выполнять эти первичные меры по пожаротушению? Наличие на этаже пожара людей - явление случайное, в отличие от жилых домов или офисов, к примеру, где люди выбегут из ближайшего помещения и действительно сразу приступят к тушению. Предполагается, что в автостоянке людей нет. А для тех, кому повезло там оказаться в момент пожара, предусматриваются пути эвакуации.
Про практику спорить и отрицать не буду, но я здесь рассматриваю этот вопрос с точки зрения соответствия нормам.


И правда, я плохо смотрел, прошу прощения.

Но в таком случае тем более: сухотруб - это разновидность ВПВ, то есть вполне можно его применять. Отсюда можно сделать вывод, что сухотруб можно применить, всё-таки? А из СП 113 просто убрали упоминание, чтобы не путать людей, или как не соответствующее основной теме документа, и решили просто ограничиться ссылками на соответствующие НД?
П.С. Разработчикам СП 113.13330.2023 официальный запрос отправлен, ответа пока не получили.

Я бы подстраховался письменным согласованием местных пожарных. Ситуации могут быть разными по расстоянию до пожарной части, до гидранта, наличию техники и т.п.
Кто будет выполнять первичные меры по пожаротушению до приезда пожарных - это проблема организации на балансе которой будет находиться автостоянка. Хоть сторожа пусть посадят. Задача проектировщика - обеспечить техническую возможность этого.
Понятно, что стоимость сухотруба много меньше нормального ВПВ. Тем более с насосной. Но можно вляпаться в бесплатную переделку проекта. Или чего похуже.

Sergey8687
Сухотруб не является "разновидностью ВПВ". Это вертикальный стояк с поэтажной установкой пожарных клапанов и пожарных головок. Его размещение не учитывает ни количество струй, ни расстояние до защищаемых участков.

СП113 прямо ссылается на СП10 (см. п.6.2.26). Из СП10 описание решений по защите автостоянок полностью исключены. Соответственно, либо разрабатывайте СТУ (потому что фактически нормативные требования отсутствуют), либо делайте нормальный ВПВ как для обычных зданий класса Ф5.

Я тоже так считаю. Но:

Всё, нет больше на парковках сухотрубов.

Из практики, сухотрубы в основном являются заменой рукавных линий пожарных, например в историческом здании лестницы выполнены не по ГОСТ и невозможно правильно проложить рукав во время пожара и на этой лестничной клетке устанавливается вертикальный стояк с сухотрубом, благодаря которому пожарные подключают машину на фасаде, а рукавную линию уже подключают на нужном этаже к сухотрубу, тем самым пожарные не тянут с перегибами через узкую линию рукав, а заменой рукаву выступает стояк сухотруба.

Расход на ВПВ открытой стоянки берётся как по складу. Письмо с ответом МЧС прикрепил.

письмо прикрепите пжлст

Так какой вывод из обсуждения,с учётом приложенного письма из МЧС ? С точки зрения необходимости ВПВ, разницы между открытым наземным паркингом (50% боковой поверхности яруса составляют проёмы) и неотапливаемым зданием автостоянки сейчас нет?

На сегодняшний день очевидного вывода нет, на мой взгляд, а именно:
1. Есть понимание, что ВПВ необходим, тут вопросов нет;
2. ВПВ в такого рода здании (открытая надземная автостоянка = неотапливаемом здании) должен быть воздухозаполненным - тоже однозначно;
3. Отличие воздухозаполненного ВПВ от сухотруба - ВОПРОС БЕЗ ОТВЕТА.
4. Необходимость устройства повысительной ВНС с подключением к наружным сетям обязательна, или устройства патрубков для подключения пожарных машин, в качестве источника противопожарного водоснабжения, достаточно - ВОПРОС БЕЗ ОТВЕТА.

Что мы имеем дополнительно к действующим НТД:
- ответ МЧС № 346555572 от 19.08.2024 с отсылкой на СП 10.13130.2020.
- ответ от ОА "ЦНИИПРОМЗДАНИЙ", разработчика СП 113.13330.2023, с отсылками на СП 8.13130.2020СП, 10.13130.2020, СП 31.13330.2021. СП 486.1311500.2020 (прикрепил).
По сути - оба нам ничего нового не дают.

Разработчику СП 10.13130.2020 были в письменном виде отправлены вопросы №3 и №4 уже более недели назад, ожидаем ответ.

Вопрос относится к компетенции не регионального управления МЧС, а к ДНД и конкретных нормотворцев.
Очередной случай, когда в новом документе изложено менее толково, чем было в предшествующем.

Резонно ссылаются на смежников.

1+
2+
3 Воздухозаполенное ВПВ, это ВПВ от централизованного водоснабжения. Сухотруб это трубопровод В2 без подключения к централизованному водоснабжению, а подключение выполняется через патрубки на фасаде.
Сухотруб применяют на пример при реконструкции. Был объект где в здании царских времен лестница выполнена не по нормативу, не предусмотрены зазоры для прокладки пожарного шланга от пожарной машины на верхний этаж, в результате на лестничной клетке есть стояк, который запитывается с фасада от пожарных машин, а пожарная команда идёт на нужный этаж и подключается к сухотрубу, тем самым пожарные не прокладывают рукав по лестнице, а подключают технику к патрубкам на фасаде и на нужном этаже.
4. В автопарковке обязательно нужно делать ВПВ от централизованного водопровода, если не хватает напора, то предусматривать насосную станцию.

Патрубки на фасад выводят только для систем АПТ, либо
СП10.13330
6.1.26 Для подключения мобильной пожарной техники каждая зона ВПВ объекта защиты должна иметь не менее двух патрубков, выведенных наружу здания от насосных установок с расходом более 10 л/с (при их наличии) и сухотрубов с соединительными головками DN 80, расположенными на высоте (1,20±0,15) м от отметки земли до горизонтальной оси патрубка. Количество патрубков принимается из расчета обеспечения заданного расхода ВПВ. На каждой трубопроводной линии патрубка внутри насосных станций должно быть установлено по одному обратному клапану и опломбированному в закрытом положении запорному устройству (на сухотрубе установка обратного клапана и запорного устройства необязательна). Запорное устройство трубопроводной линии патрубка должно располагаться у входа внутри объекта защиты и/или в насосной станции.

3.20 зона ВПВ: Выделенный по высоте пожарный отсек для объектов защиты высотой 50 м и более.


ВЫВОД: В открытой парковке требуется ВПВ от центрального водоснабжения

P.S.

Отличие открытой автопарковки от закрытой в части противопожарного водоснабжения в том, что в закрытой предусматривается АУП+ВПВ, а в открытой достаточно ВПВ

Что касается изложенного выше, в частности по пункту 3 и выводу - спасибо за ваш пост, конечно, но пока это только точка зрения и оценочное суждение. Я не утверждаю, что они ошибочны, но тем не менее. Лично я всё ещё считаю данный вопрос открытым, т.к. нормативами ваши утверждения никак подтвердить или опровергнуть нельзя.

Добавлю по зоне ВПВ письмо от МЧС, это о необходимости установки патрубков на фасад здания.

А так если есть сомнения, то письма пишу, особенно когда заказчик и АР/дизайнер хитропопят и начинают меня учить как надо трактовать нормы.

Получили ответ от разработчика СП 10.13130.2020. Вопрос был достаточно конкретным, о возможности применения именно сухотруба, а не ВПВ с подключением от наружных сетей, с ВНС или без (не важно - водо- или воздухозаполненного).
Ответ огорчает, мягко говоря. Банальная бюрократическая отписка. Дальше писать и что-то пытаться выяснить руки уже не поднимаются.
Такое ощущение, что они сами не знают, как правильно поступить с сухотрубом и как его классифицировать

Ответ, конечно, бюрократический, но вполне однозначный.

Если с помощью какого-то норматива можно доказать, что открытые стоянки не здания, а сооружения, появится возможность подискутировать с ВНИИПО о том, насколько таблицы 7.1 и 7.2 СП 10 применимы к сооружениям. Можно написать в ДНД МЧС,или даже в Минстрой, изложив проблемы проектирования ВПВ в открытых необслуживаемых стоянках без водоснабжения*. Но если они всё-таки являются зданиями, то приложенное письмо - окончательный приговор. По крайней мере до выхода следующей редакции СП 113 или СП 10.
*Например, если какой-то шалун нажмёт ночью кнопку ПК, пожарные приедут и уедут,но выключать насос и сливать воду из системы не будут- не их вопрос(а чей?).

Знаю пару открытых стоянок ,сблокированных со зданиями. Воздухозаполненный ВПВ там есть. Но в таких случаях всё проще. Водоснабжение и насосные общие для здания и стоянки.

https://ot53.ru/index.php/component/content...ruzheniya-.html
Письмо Минстроя России от 01.03.2018 № 7599-АБ/08
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 1 марта 2018 года № 7599-АБ/08
Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение по вопросу о разъяснении понятия "сооружение" и в рамках компетенции сообщает следующее.

В соответствии с пунктом 6 статьи 1 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружении" (далее - Закон № 384-ФЗ) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.

Указанное определение содержит четкие критерии, которым должен отвечать объект, чтобы являться зданием в соответствии с градостроительным законодательством Российской Федерации. Объекты капитального строительства, не отвечающие вышеуказанным критериям, относятся к иным категориям.

Так, пункт 23 статьи 1 Закона № 384-ФЗ определяет сооружение как результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.

Также сообщается, что в соответствии с Положением о Министерстве экономического развития Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 5 июня 2008 г. № 437, Минэкономразвития России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию ведения Единого государственного реестра недвижимости, осуществления государственного кадастрового учета недвижимого имущества, государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, предоставления сведений, содержащихся в Едином государственном реестре недвижимости, и кадастровой деятельности, государственной кадастровой оценки, государственного мониторинга земель (за исключением земель сельскохозяйственного назначения).

В данной связи по вопросам осуществления государственного кадастрового учета недвижимого имущества необходимо обратиться в Минэкономразвития России.

Также сообщается, что в соответствии с пунктом 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. № 1009, письма федеральных органов исполнительной власти не являются нормативными правовыми актами. Письма Минстроя России и его структурных подразделений, в которых разъясняются вопросы применения нормативных правовых актов, не содержат правовых норм, не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, а содержащиеся в них разъяснения не могут рассматриваться в качестве общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера.

Заместитель директора
Департамента градостроительной
деятельности и архитектуры
А.П. Беспалов
https://vip.1otruda.ru

Sergey8687
Это не разработчик, а всего лишь начальник института. За разумными ответами имеет смысл напрямую к разработчикам обращаться.



BTS

У каждого здания автостоянки есть управляющая компания или ТСЖ.

Цитата(Serg Ivanov)
В соответствии с пунктом 6 статьи 1 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружении" (далее - Закон № 384-ФЗ) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.

Указанное определение содержит четкие критерии, которым должен отвечать объект, чтобы являться зданием в соответствии с градостроительным законодательством Российской Федерации. Объекты капитального строительства, не отвечающие вышеуказанным критериям, относятся к иным категориям.

Так, пункт 23 статьи 1 Закона № 384-ФЗ определяет сооружение как результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.

Впечатление такое, что открытые многоярусные стоянки в большей степени подходят под определение "относятся к иным категориям"
В таблицах 7.1 и 7.2 СП 10 речь конкретно о зданиях.

Общую неясность дополняют п.п. 6.2.26 и 7.4.6 СП 113
6.2.26 Число струй и минимальный расход воды на одну струю на внутреннее
пожаротушение отапливаемых стоянок автомобилей закрытого типа следует принимать
согласно СП 10.13130:
- при объеме пожарного отсека от 0,5 до 5 тыс. м3 – две струи по 2,5 л/с;
- свыше 5 тыс. м3 – две струи по 5 л/с.
В неотапливаемых стоянках автомобилей системы внутреннего противопожарного
водоснабжения выполняются в соответствии с СП 10.13130.
Автоматическое пожаротушение стоянок автомобилей следует выполнять согласно
СП 486.1311500.
7.4.6 В стоянках автомобилей открытого типа следует предусматривать отапливаемое
помещение для хранения первичных средств пожаротушения, средств индивидуальной
защиты и пожарного инструмента (на первом этаже) [о ВПВ ни слова]

Ув.Sergey8687, возможно, консультация в региональной экспертизе сориентирует Вас по вопросу целесообразности дальнейших усилий.

Что касается пожарных норм в части трактовок я предпочитаю писать обращения в МЧС. Как минимум по ведомству МЧС идет контроль безопасности зданий в части противопожарных норм. Да и при работе с заказчиками, которые пытаются трактовать по своему письмо о МЧС является более аргументированным.
Также внизу письма есть "Исполнитель" и указан телефон для связи по которому можно позвонить и расшифровать на словах. Не раз этим пользовался, чтобы по человечески объяснили, что автор имел ввиду.

Конкретно мне уточнили, что МЧС рассматривает парковки автомобилей как холодный склад и расход на ВПВ определяем как для склада, а сухотруб (наружные патрубки до ГМ или до ВПВ/АПТ) применяются по норме СП113 и СП10, которые частенько стали менять и приходиться каждый раз перечитывать по новому.

Такой вопрос, а если мы делаем полноценный воздухозаполненный ВПВ, то его и на кровле надо делать?) Я про случай когда на кровле также расположены автомобили, выглядит, как по мне, забавно

naivemite
Если смотреть на примечание 2 к п.3.11 СП10, то такая логика прослеживается.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаБыло такое письмо в 21 году.
Странно конечно, что после деления 113 на минстрой и мчс пропал пункт про сухотруб при наличии навеса.