Добрый день, уважаемые специалисты. Хотел бы для себя научиться правильно составлять схемы Э3 Э4. Сейчас изучаю ГОСТ 21.408-93 и ГОСТ 2.702-75, мне непонятно, как нумеровать кабели и провода на Э3, правильно я понимаю, что при нумерации провода на схеме указываем сквозную нумерацию провода, а уже согласно этой нумерации на схеме Э4 указываем марку провода? Неудобно ли на Э3 указать марку провода сверху над линией, не будет ли это нарушением в схеме Э3? И еще мне не понятна нумерация цепей.
ГОСТ 2.709-89. «Обозначения условные проводов и контактных соединений электрических элементов, оборудования и участков цепей в электрических схемах».
А именно рекомендуется:
1-199 — цепи управления,
200-299 — цепи измерения,
300-399 — цепи технологической сигнализации,
400-599 — цепи регулирования,
600-699 — цепи защиты,
800... — цепи питания.
Это что значит, в цепях управления нумерация не должна превышать больше 199, а если у меня больше 200-300 и так далее? Это же порядковое обозначение номера провода. Если у меня 250, это уже не управления, а цепи измерения, так получается?

Да это никому не нужно. Собственно, как и вообще маркировка проводов при наличии схемы. У меня в САПРе тупо именует, начиная с 1. Может, где-то на атомной станции это поможет как-то предотвратить глобальный пипец, правда и там не представляю, как и чем. (У меня уже скоро будет 20 лет в этом этом, десятки успешных успехов)

Ну а как же в схеме разберется монтажник или обычный электрик который собирает скажем ШУН, как он поймет каким типом провода куда подключать?Где сигнальные где цепи защиты.Их же как то нужно обозначить на схеме.Я так понимаю у вас Еплан САПР?

да, мы считаем себя специалистами
Ключевое слово - рекомендуется, а значит, соблюдать не обязательно.


Поддерживаю!


Самое правильное - напишите ему словами и цифрами на схеме на конкретном проводнике - провод ПУгВ 1х0,75, зеленый.
Неужели Вы серьезно думаете, что увидев номер провода 186, монтажник пойдет за красным проводом, например (горе мне, не знаю чем выполняются цепи управления )? Опытный монтажник, который только щиты собирает, возможно и знает это, а "электрик" точно нет - у них ЖЗК , синий и желто-зеленый, всё.
С САПРом или без, но с компьютером - считаю, правильнее указать всё напрямую - словами и буквами - как надо собрать щит.
А ГОСТы соблюдать нужно, особенно (обязательно) при выполнения работ для крупняка - Газпром, Роснефть, Алроса, Росатом и т.п.
там затраты на более тщательное (а значит более длительное и дорогое) проектирование, а также монтаж разноцветными проводами
не сильно пугают заказчика.
А для небольших заказчиков (типа шкаф управления приточки или ИТП, где тоже есть и цепи управления и измерения и пр.) более важна цена, чем цвет и маркировка проводников.

Но на сколько я понимаю в схемах Э3 над проводом не рекомендуется писать маркировка провода так как это может сделать схему сложно читаемой, ведь для этого есть схема Э4 где расписано какой провод и куда идет.Ведь проект проходит экспертизу и нормоконтроль может придрать к обозначению провода на схеме.

Применять ГОСТы сейчас практически невозможно корректно. Появились новые устройства и компоненты, которые были не предусмотрены в ГОСТах, поэтому неизбежна отсебятина, а значит и разница в толкованиях. Если хотите именно по ГОСТу делать документацию, то у вас должны быть на каждый шкаф схема Э3 (принципиальная) и схема Э4 (соединений). Т.е. на Э3 показываете как оно работает, а на Э4 - как соединять проводами (и какими конкретно) в пределах шкафа. Поскольку ваш шкаф в составе установки непременно будет, то делаете еще и схему Э5 (подключения, или внешних проводок, как её иногда называют) в пределах установки.
Но есть еще схема Э0 (объединенная) на которой допускается совмещать различные типы схем. Так что вполне можно соединить на ней информацию Э3 + Э4, я думаю.
Лично я, когда отдаю на сторону сборку шкафа, то указываю номер провода условно над проводом и его сечение соответственно под проводом. Поскольку сечение и определяет, то какую именно марку провода возьмет сторонний монтажник - мне в общем все равно, если возьмет ПВ1, то ему и трахаться. А я и рекомендую и сам делаю обычно все внутри шкафа на ПВ3 (он же ПуГВ).

Что касается нормоконтроля, то это больше люди, чем нормы и придраться могут хоть к чему.

Ну ОК, укажите в Э4, в чем проблема?

По моему опыту могу сказать, что чем грамотнее и логичнее маркировка, тем быстрее проходит ПНР и больше вопросов можно решить "по телефону". Ещё круче когда для разных групп проводов применяешь свой цвет. Ну типа, красный/синий только для питания, зелёный для слаботочки и чёрный для силы.

и через / указывать номер страницы.
Например 200/2 слева на странице 4 говорит о том, что этот провод на 2-й странице справа. На 2-й странице в правой части он будет соответственно 200/4
Если схема на нескольких страницах. + цвет как выше сказали. Просто после ксерокопирования там вряд ли цвета сохранятся.

Не сразу понял, что речь идет о ссылках. В Е3 ссылки по координатам применяются, например стрелка-источник, после нее скажем /3.В4 - ответная часть данной ссылки на 3-м листе, по вертикали В, по горизонтали 3. Все просто и удобно. Не знаю правда как это по ГОСТу.

Спасибо за грамотный ответ. Еще хотел бы спросить, как вы поступаете, когда цепей управления больше 200, скажем, 250–700, а цепей измерения больше 800 или, наоборот, 400. Как их на схеме обозначаете, если у Клюева написано: цепи управления от 1 до 199, а цепи измерения от 200 до 299, как уложиться в эти нормативы? Или я сам могу для себя расширить этот диапазон цепей? Назначения функциональной цепи не указываете, верно? Имею в виду над проводом измерительная цепь или управления? Допустим, 205У, а на полях схемы делаете сноску: «У» — цепь управления и так далее.

ссылки по ячейкам, если вы их отрисовываете. удобно. У иностранцев так много документации. Вероятно и в наших есть, содранное с их стандартов.
Андре3377 вам никто не мешает отойти от стандартов, указав это в особых отметках. Например можете добавить в начале цифры букву для цепей измерения и управления. хоть a и b хоть x и y

Представляете по ГОСТу 75г., какая была автоматика, 50 лет назад, а то и более.
У всех серьезных Заказчиков свои ТУ и правила выполнения схем.

По моему опыту, правильно собранный и проверенный шкаф в ПНР не нуждается. А ПНРщик должен уметь читать схему, а не номера проводов.

А что, после 1000 цифры кончаются?

В принципе согласен, особенно для небольших шкафов вентиляции - там и так все видно. Но для серьезных систем номера проводов удобны - искать концы быстрее и сразу видно ошибку монтажа, если что.
Для меня вопрос нумерации проводов, это вопрос их маркировки. Наборные маркеры не очень удобны и обычно не всегда есть в продаже все, что нужны. Например какие-то цифры есть, а каких-то нет и хоть что. Плюс цифры расходуются неравномерно и как-то надо это учитывать. Я давно собираюсь написать скрипт для Е3, который мне бы подсчитывал по цифрам, какие нужно закупить, но как всегда руки не доходят. А вариант с печатью на кембриках - принтер дорогой. На работе принтер есть = на работе я делаю нумерацию, а для шабашек - нет.
А что касается по номерам соблюдать цепи - это перебор уже. Простой пример: часто одним выходом ПЛК (релейным например) включают и контактор вентилятора/насоса и соответствующую лампу "Работа ..."
Ну и как: включение контактора = цепи управления, а включение лампы = цепи технологической сигнализации, и какой номер присвоить проводу? Глупость это.

Ну вообще то нумеруют концы проводов при изготовлении жгута.
Потом жгут проверяют и устанавливают.
Сборщику принципиалка не положена и принципиалок никогда на сборочном производстве не было.
Тут просто все в одну кучу свалили по незнанию.

для шабашек - обрезки UTP + качественный маркер перманент. Проверено временем. Но это в электрике, там провода толще и жестче. Для слаботочки лучше белый кембрик купить. Дешево и сердито.

В моей практике не было, но я бы сделал
200.1, 200.2, 200.3.... или
200-1, 200-2, 200-3.... или
200/1, 200/2, 200/3....
точка может потеряться, дробь похожа на 1, так что скорее всего 200-1...

Не слышал о таком, работал сборщиком в Москве несколько лет. Да и так по моим проектам сколько собрали, никто никогда не просил ничего, кроме схемы и спецификации. Знаю конечно людей, которые могут без схемы шкаф собрать, но их надо сжигать)))

Есть и такие , но это или жутко индивидуальные, единичные заказы или отсутствует технолог, это на мой взгляд несерьезно. Серьезно это делают комплект проводов со жгутами, все затянуто, залито, запаяно, герметизировано, маркировано, проверено на стенде, прокручено мегометром, личное клеймо слесаря-сборщика+отк, потом на сборке устанавливают. Ну и один комплект на почетном месте, как образец монтажа, все как положено.
.........
Как делается в нынешние времена с ящиками автоматики (мной), скажем так -по мотивам.
Если типовой ящик, то все провода перемеряны, укладка проводов отрисована, и если надо сделать несколько ящиков, сразу делается комплекты проводов. Нарезаются, оконцовываются, маркируются провода, потом где то сразу увязываются в жгут и потом монтируются в ящик. Так получается более/менее предсказуемо и единообразно , иначе качество меняется от сборщика к сборщику.


Ну это понятно. если разработчику это не надо, то сборщику тем более, не отказываться же от денег.
И они не знают, что кроме принципиалки еще что то нужно, а кто бы их научил, если и сам разработчик не в теме.
..........
Для гаражной сборки , в принципе сойдет. так оно и делается. но для серийного производства это точно колхоз.