Господа. Может быть кто-то проводил сравнительный анализ поквартирных систем отопления и крышных котельных. Что лучше? Понимаю, что однозначного ответа не получу, но хотелось бы обсудить эту тему. Особенно с точки зрения эксплуатации.
Кстати об эксплуатации.. Первые дома с поквартиркой стоят около 5 лет. Какие проблемы есть, если есть.

Мне также крайне интересен данный вопрос. Ниже привожу ссылку на статью по данной тематике. Надеюсь кто-нибудь также поделится. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shab...0&name=at90.htm

инженерами не рождаются - ими становятся бывшие студенты!
Это когда в каждой квартире многоэтажного дома свой ставится газ. котёл - на отопление и горячее водоснабжение.
Видел такой дом после реконструкции (в Королёве), присматривался к системе, переделанной из обычной. Сам подбор котлов не требует труда, отопление для каждой (по типу) квартиры можно посчитать по ПОТОКу. Но сводную спецификацию придётся делать вручную. Подать воду в ванну, раковину и мойку можно без расчёта. Вот выбросить продукты сгорания, действительно, без программы много возни, да и самому надо додумать шупленькие рекомендации, что выпустил Сантехпроект к конференции на эту тему (имеется пятикратный ксерокс с неё). Газоходы рекомендуют считать по "Нормативному методу" для котельных. Mатериалы, возможно, имеются по теме и неплохо бы в электронном виде.
Каковы особенности проектирования удаления газов в жилых многоквартирных домах?
Интересно узнать мнение сторон и расширить своё понимание вопроса.

не успел и нет успеха!

Бьюсь со своим заказчиком уже не первый месяц ! Твердит только : "ХАЧУ настенныекотлы и все тут, а общую котельную не ХАЧУ!"

Я все пытаюсь добиться предварительного согласоания с экологами и СЭС.
Поставщики котлов шепчут ему на ухо, что все будет тип топ. но вот проблема то вся в том, что согласовывать они не будут ничего. но про них это вообще отдельный разговор .
но там ситуация вообще - жуть. там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад. а в мансарде вообще трубы попадают между окон. наверное будем ждать пока экспертиза все завернет.
поквартирное отполение - вещь, конечно, неплохая, но не всегда это реально.
Подобрать котел , по-моему, не проблема. посчитать дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная. но по ней в основном большие котельные считаем.
да и ГВС у этих котлов не все так хорошо, как хотелось бы(.

Спасибо. Возможно это пригодится автору цитаты или другим. Меня же интересует только методическая и расчётная части.

Это уже что-то. С трудом вспоминаю свой курсовой по котлам и расчёт "газо(гадо?)ходов". Возможно ли от Вас получить эти материалы с последуюшим применением фрагментов алгоритма (если таковые вдруг имеют место) в обдумывании расчёта "газо(гадо?)ходов" по обсуждаемой теме?

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях. Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

это в каком регионе дом? собственная крышная котельная ничем не уступает по экономичности.
Вы сами представьте себе, если Вам в окно будут попадать продукты сгорания.
и это не мои трудности. запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я щнаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

Добавлено - 12:15
еще есть одна проблема отопления помещений в подвале и теплоснабжение систем вентиляции.
поверьте, если бы было все так просто, я бы тут не писала. а то по Вы имеете перед собой один пример одного проекта и утверждаете , что все прекрасно.

Нужно потормошить представителей из европейского зарубежья... В Европе индивидуальное отопление\гвс в порядке вещей... Был в Будапеште, видел несколько котельных - обслуживают крупные предприятия.... а квартирки - в большинстве индивидуально... У них должон быть приличный опыт...

насчтет Европы согласна. там такие системы очень распространены. особенно в Германии, Чехии...
я не против таких систем у нас. но только в том случае, если есть куда вывести дымоход. а выводить дымоход на фасад рядом с окнами - это, мягко говоря, не очень хорошо.
я как обладатель газового водонагревателя на 28 кВт, могу сказать, что для проточного водонагревателя это мало. конечно, эта проблема решаема, если есть место для накопительного бака.

Приятно читать!!!
Всем бы иметь такую позицию у истоков проекта дома, а "отопления" в особенности! (как писал стихами классик "Эту позицию нам бы не худо с тобой перенять .. вырасти дом - отопленье построим, чай будет где всем попивать .."). Иконописец в первую очередь очищает свои мысли от мирского и конценирируется на облике, которой необходимо перенести на холст. Такой подход нам не вреден. Наша работа не хуже.
Говорят "Никакая программа не заменит грамотного инженера", инженерами не рождаются - ими становятся. Тут как раз можно сказать "не сосвсем достаточно позаботились о будующих жильцах .." - опыт порождается на основе обратной связи и формирует инженера. В следующий раз всегда будет проект удачнее! Верно?
Но, пож., не будем отклоняться от главного этой темы:
Газоходы рекомендуют считать по "Нормативному методу" для котельных. Mатериалы, возможно, имеются по теме и неплохо бы в электронном виде. Как выполнить расчёт (подбор?) коаксильных?
Каковы особенности проектирования  и расчёта удаления газов в жилых многоквартирных домах?[/b]
Спасибо hydrotehnik - есть за что!

все особенности покваритрных систем теплоснбжения изложены в СНиП 41-01-2003:
раздел 6.2. "Поквартирные системы теплоснабжения" и СП 41-108-2004 "Поквартирное теплоснабжение жилых зданий с теплогенераторами на газовом топливе", раздел 6" Подача воздуха на горение и удаление продуктов сгорания".
прогу с пояснениями вышлю в понедельник на эл. почту.

Нашел в инете, сам не считал, посмотрите прогу, может сгодится.
PS 117кб

Ыыыыы.... надоть двухконтурный, с паяным теплообменником... или у Вас такой?

это я к тому , что 28 кВт на гвс - мало мне(.

Регион-Оренбург. В окна продукты сгорания не попадают, т.к. выходят непосредственно на крышу. Дом 16-17 этажей. Про проблемы с 2 санузлами по данному дому не знаю, хотя на верхних этажах 2-х уровневые квартиры. Но мне кажется, что и эту проблему можно решить. Кстати, данный пример реализованного проекта не еденичный для нашего региона. В городе в 2006 сдано еще 5 домов с поквартирным отоплением. Новые застраиваемые районы идут практически только такие. В области нефтянники новые дома также по таким проектам делают. Так что, я думаю, проект не единичный, а в каком-то плане типовой. Проблема скорее в поставщиках тепла. По моим расчетам узаконенные тарифы на ЖКХ по городу в несколько раз превышают потребности. А деньги-то куда-то утекают.

если бы Вы читали внимательно мое сообщение, то увидели бы фразу:


не все так просто с настенными котлами в многокваритрыных домах как хотелось бы.

Если можно вывести на фасад, значит можно и провести по фасаду общую дымовую трубу. Дымоходы для коллективного подключения настенных котлов существуют, их внешний вид - лучше, чем у той же водосточной трубы. Короче нужно искать техническое решение, а не говорить - это невозможно, архитекторы сволочи и т.д.

Выбор децентрализованого либо централизованого теплоснабжения для каждого отдельного проекта нужно делать индивидуально.
В случае с децентрализацией, если дом не существующий, то можно забить в проект дымоходы, в них и отводить газы от котлов.
По поводу Европы, то процент децентрализации, например, в той же Австрии и Германии, высок, однако, в последнее время очень большое развитие получает централизованое теплоснабжение.

Легко говорить, когда не видишь перед собой архитектуры здания. нет там возможности трубы дымовые таскать по фасадам, там мансарда на 2 верхних этажа.
тем более , что техническое решение есть- крышная котельная, которая должна была снабжать теплом не только жилье, но еще встроенные офисы и подземную стоянку, а также систему вентиляции.

jjj,Mar 10 2007, 20:58 Спасибо - посмотрел - Это не из той "Оперы" То, что я скачал, делает:
Программа выполняет автоматический выбор высоты и диаметра устья дымовой
трубы из стандартного (СНиП) ряда труб. Рекомендуемая высота (Нтр) дымовой трубы: 120
......
(для таких случаев мне доступна ПС "Vibros" )
hydrotehnik: Mar 10 2007, 20:38 Спасибо - СП у меня есть, разбирался. Как сконструировать
отвод продуктов сгорания и подготовить задание строителям на изготовление газоходов материала достаточно. Объём продуктов сгорания возможно приспособиться определять по ПС "Vibros". Принять конструктивно высоту трубы по данным СП возможно. Проверить рассеивание - есть куча программ.
КМС - по 6.1 Проектирование газовоздушного тракта системы следует выполнять в соответствии с рекомендациями нормативного метода аэродинамического расчета котельных установок ЦКТИ им. И.И.Ползунова [3](больше там полезного не нашёл).
Тёмные места начинаются с определения располагаемого напора. Где подсмотреть? Что вспомнить?
Здесь желательна Ваша помощь.
раздел 6" Подача воздуха на горение и удаление продуктов сгорания" об этом умалчивает.
Думаю, что дальше расчёт пройдёт, примерно, как же как естественной вентиляцией.
Ваше мнение? Как определить потери в случае коаксильных труб?

Здравствуйте господа специалисты.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь когда нибудь проектировал коллективный дымоход с числом подключений котлов больше 8. Как проходило согласование? Зарание спасибо.

На крышные котельные жилых зданий установлено ограничение по мощности 3 МВт. Для теплоснабжения необходима несколько большая мощность.
Вопрос в следующем: возможно ли как-то обойти данное ограничение, например строительством 2 газовых котельных на крыше?

Похоже не в тот топик написал. Извиняюсь, но все же хотелось бы услышать ваше мнение.

А вот можно ли и мне переслать вот тот проект объемом 6Мвт? Или выложить где то для скачать?
Заранее благодарен.

Согласование прошло при закрытых дверях.
Реализовали идею:
Использовать как коаксильных трубу - дым от первых восьми по внутреннему сечению, от оставшихся пустили по кольцевому зазору!

интересно, интересно!
то, что происходит при "закрытых дверях", то понятно. Сама идея.... забор воздуха для горения я так понимаю через наружную стену индивидуально для каждого котла ( с использованием разделительного адаптера из программы поставки производителя). Дальше- 8 котлов выбрасывают продукты сгорания в центральный канал (из коаксиального коллективного), а остальные в наружный кольцевой канал? Тогда вопрос: какие из "х" оставшихся котлов подключены "по дыму" к кольцевому каналу? с 1-го по х этаж или с 9-го по последний? Я вот к чему- если подключить последние котлы к кольцевому каналу, нафига тогда строить коаксиалку на всю высоту, можно начать ее с 9-го этажа, либо вообще сделать для этих котлов отдельный дымоход (если есть конечно для него место в развертке каналов). А не рассматривали ли вариант строительства 2-х дымоходов с "шахматным" подключением котлов- т.е. к одному дымоходу котлы с 1,3,5,7,9,11 этажа, а ко второму- со 2,4,6,8,10,12 и т.д. этажей? таким образом можно делать поквартирку и в 16-этажках...

Видел я одну программку по расчету дымоходов... Компания "Jeremias" (Польша)- официальный партнер Viessmann - написали свою прогу, правда в ней возможно посчитать коллективный дымоход максимум для 5-ти котлов (на вопрос почему так- ответ: а выше у нас не делают поквартирку ) Да и котлы там забиты только Viessmann (такая же история с программой Danfoss CO, где в библиотеке арматуры присутствует только Danfoss и Rettig). А 5-кратный ксерокс от Сантехпроекта ходит по всей стране, про ""закрытая" собственная" от Газпроекта тоже слышали, правда, не дают...
Кто заинтересуется программкой от Jeremias- пишите на мыло, мож поделюсь, мне интересно любое мнение по этому поводу...
Да и вообще про поквартирку поговорить интересно...

И че мудрить???
Делается один утепленный вертикальный дымоход, работающий на естественной тяге, куда отводятся подукты сгорания от всех котлов. Забор воздуха за стеной - индивидуально. Рассчитать этот дымоход - задачка еще та... Поскольку опыт отсутствует. Но вроде у производителей (RAAB, Bofill) метода есть

К теме вновь проявилось внимание, свежее! Отрадно. Первая волна иссякла или в ожидании дополнительной информации?

"один утепленный вертикальный дымоход.... " постоянного или ступеньчатого сечения?
Если:
1. Общую "самотягу" определить по разнице общей высоты от нижнего котла - устья трубы и разницы температур газа и атмосферного зимой и летом.
2. Потери считать раздельно в пределах этажа - на каждом добавляется расход.
3. "Сечения" поэтажные проявятся как только сумма поэтажная будет в пределах располагаемого напора.
4. Зимний режим - проверочный. Чуть больше тяга и больше объём газов. И больше коэф. одновременности.
5. Не получится у строителей "перевёрнутая пирамида" по нагрузкам или др. причинам - тогда сечение постоянное.
Вроде не сильно наврём? Работать будет.

Все обсуждения по теме, это, конечно, хорошо. ОДНАКО, существует еще тема "закрытых дверей"- кто и как принимает (не принимает) тех. решения проектировщиков... Есть у нас в ЮФО 10-этажный дом, где установлен один (!) дымоход из асбоцементных труб на все 10 котлов... Приняли, вроде работает...
в общем каждый делает как хочет... Мутное время по-моему настало с выходом в свет Федерального Закона "О техническом регулировании" от 15.12.2002, где на 7 лет (!) попраны все СНиПы, СП и проч. - вплоть до принятия Технических регламентов- вот и нет управы на таких Заказчиков, которые говорят- "да нафиг мне эти ваши дорогущие коллективные из нержавейки, керамики, коаксиалы и проч., я поставлю асбоцементную трубу и СОГЛАСУЮ, не волнуйтесь" ... разброд и шатание, к чему все это приведет?
как в остальных регионах?...

Владимир_76 = Владеющий миром аж с 1976 г. и какие то проблемы "закрытых дверей"? Не верится - мир в руках весь, имеются, естественно, и "полномочия" .. пинком открывать закрытые двери.

полнота "полномочий" зависит (впрочем как везде и всегда) от толщины пачки в кармане, разве не так?

Спасибо всем, кто принял участие в теме - вопрос исчерпан, тему можно закрыть!

Kult_Ra
Не могу не высказаться по данной теме. Т.к. в течении года делал квартиры с поквартирным отоплением.
Скажу одно: «Гадость это ваша заливная рыба».

неужели хоть один единомышленник нашелся

за что? хотя приятно)
Вам прога то дошла? а то чего совсем забыла поинтересоваться. хотя тут ссылку давали на хорошую программку. у нас чуть попроще сама форма (утверждали наиумнейший и наисветлейший головы нашего предприятия).

господа неlp!
тут долго обсуждалось поквартирное автономное отопелние, мне недавно тоже
подкинули такой проект делать. Подскажите опытные товарищи несколько вопросов
1. Куда сажать полотенцесушители - на гвс или отопление? (у меня на руках стадия П- там почему то
полотенцесуш. на отоплении) Если на отоплении то возникает попутный вопрос- как их подбирать эта полотенцесуш-ля
и как учитывать в гидравлике?
2. На первом этаже у меня маленькие офисы. Заказчик хочет сделать комнатку- назвать ее теплогенераторной,
повесить там котел такой же как в жилье и топить им офисы. Так вот не будет ли это считаться встроенной котельной?
3. Какие потери у меня м.б. в системе отопления max (котел двухконтурный Ariston)?

Я второй.
НАСТЕННЫЕ КОТЛЫ НЕ ДЛЯ НАШИХ УСЛОВИЙ (в превую очередь имеется в виду климат и сервис)

Наши условия - страна наша большая и в каждом регионе "своё наше".
Сервис - откуда возмётся, если пока практически нечего обслуживать.
"НЕ ДЛЯ НАШИХ УСЛОВИЙ" - да пока. Пока мы им (условиям строительства и эсплуатации ) не соответствуем.
ИМХО.
1. Ванна чаще используется в течение года - выходит, удобнее в это время подсушивать полотеце. Можно предусмотреть - зимой через отопление, летом - при включении ванны, душа и т.п. Или весь водорозбор делать через полотецесушитель.
2.Офисы, квартиры - без разницы. Полагаю, придраться можно только с целью "пощипать".
3. Таких цифр никто не скажет - диктует ситуация на месте. Если не хватает напора насоса котла - придётся ставить свои дополнительныу - их, малошумных, тьма!

Большинство настенных котлов не имеют контура рециркуляции. Пожтому ПС устнавливается на контур отопления. расчитывается так же как и радиаторы.


нет, не будет. СНиП 41-01-2003 п. 6.2 это разрешает.

смотрите характеристика встроенного насоса.

вообще не понимаю необходимость автономного квартирного решения теплоснабжения.Если это и коммерческий успех продавца котлов.
Ладно на целый дом, полЕвропы с их климатом и сервисов так, но это и сложившаяся система и не одного десятилетия.

позвольте не согласиться с Вами.
у настенных котлов для эксплуатации в условиях севера, севера-запада и прочих холодных районов России есть довольно много минусов. я уж не говорю о том, что зачастую под эти котлы просто не предусматривается место установки. производительность по ГВС невелика. зимой при температуре за бортом ниже минус 15 это добавляет дискомфорта, так как у котлов приоритет по гвс. ......



согласна на 100%

Вы все правы отчасти. Такие системы - пока очень частный случай. Страна большая - много проектных ситуаций Вам не знакомых по текущей деятельности
Везде пихать эти системы - будет как с кукурузой у Хрущёва.
При реконструкции зданий (с повышением этажности) в регионах со слабой мощностью ТЭЦ и наличии газа, при слабых мощностях ЛЭП, .....отношение администрации, серия других сопутствующих факторов иногда приводят к такому локальному решению.

В этом случае надо подумать о домовой (крышной) котельной... ИМХО

чаще всего это наиболее разумный выход и для потребителей и управляющей организыции.
исключение, наверное, дома с надстроенными мансардами (как говорится, "ужас нашего городка"). ну или, например, реконструкция домов с газовыми водонагревателями. хотя тоже вопрос весьма спорный.

Доброго времени суток! Каждый день приносит новый вопрос. Делаем проект жилого 5-ти этажного дома с поквартирной системой отопления при помощи газовых котлов с закрытой камерой сгорания, установленных в каждой квартире на кухне. Схему приняли с подающими воздуховодами и отводящими дымоходами в каналах в конструкции стены, заложили в проекте воздуховоды асбоцементные а дымоходы из листовой нержавейки толщ.0,7, зазоры в каналах заделываются ПСБ. Заказчик теперь предлагает заменить АЦТ на ПВХ пересмотрел снова СНиП ОВ, ТСН 41-305-02, нигде не сказано, что их нельзя делать из ПВХ, а разум говорит - не соглашайся, все таки материал горючий. Помогите советом может кто-то делал подобное, что-то знает......

Боюсь, нормативов нет...
Опять же разум подсказывает, что воздуховод в канале не должен загореться. В любом случае, ответвление к котлу должно быть из нержи. Тут другое - ПВХ при -30 имеет хрупкость стекла. Я бы сделал приточный воздуховод из оцинковки. Как вентиляцию.

Вопрос из любопытства: что Вы называете "с закрытой камерой сгорания" - Турбо или с вентиляторной горелкой?
И второе: во всём мире запрещено использовать асбоцементные трубы для вентиляции - доказано, что они опасны для здоровья человека. А как у вас?

они опасны для здоровья человека. А как у вас? А у нас в квартире газ - три трубы 150 в узле прохода через кровлю. К одной - патрубки из тонколистовой ст. от котла, ко второй от водонагревателя, а третью просто оставили с сеткой -
во всём мире запрещено использовать асбоцементные трубы для вентиляции - доказывая, что они опасны для здоровья человека вроде "что" немцу смерть, русскому ....
Таким манером, вопреки всему озабоченному здоровьем миру, газифицированы массово практически все дома частной застройки в посёлках и городках. Редкое явление - всё из кирпича.

Делаем проект жилого 5-ти этажного дома с поквартирной системой отопления при помощи газовых котлов с закрытой камерой сгорания, установленных в каждой квартире на кухне. здесь была тема весной этого года, меня интересовала массовость применения таких систем в РФ. Посмотрите темы, возможно что-то полезное ... [post="97783"]жми сюда![/post]

Закрытая камера сгорания, значит что, камера герметичная и воздух для горения подводится с улицы, на счет турбо или с вентиляторной горелкой, то не совсем понятен вопрос, котел Ariston CLAS 24 FF, а насчет АЦТ, помоему запрещена она для приточной вентиляции, а здесь воздух подается к котлу только для горения и ни как не в квартиру.


Боюсь не сколько того, что он может загореться от воздуха , а того что при пожаре в одной из квартир все это ПВХ если и не поможет в распространении пожара то уж точно стечет весь вниз, т.е полный разбор кирпичной кладки для восстановления воздуховода, вот как раз оцинковка и была вначале, но по желанию заказчика была заменена на более дешевую АЦТ, а теперь заказчик говорит: "Тяжелая АЦТ, рабочие быстро устают, не можем строить быстро, давайте что-нибудь полегче например, канализационную трубу из ПВХ"