Коллеги, доброго дня!

В работе сейчас высотное офисное здание. Коридора нет, отводной трубопровод от трапа для удаления воды, пролитой после сработки системы АУП размещен под потолком офиса. Также над офисом есть венткамера, в которой тоже предусматривается трап. Возможно ли такое решение?
Согласно СП 30.13330.2020 18.11 Прокладка трубопроводов внутренней канализации не допускается:
- под потолком, у стен, в стенах и в полу жилых комнат, спальных помещений дошкольных образовательных организаций, гостиниц, больничных палат, врачебных кабинетов, обеденных залов, рабочих комнат персонала общественных, административных и производственных зданий..

Может быть есть какое-то проедложение, как это можно обойти?

Система удаления воды при сработке АУПТ работает при срабатывании системы АУПТ, а при этом срабатывает и оповещении об эвакуации из здания. Т.е. работа прекращается.
А вот от венткамеры нельзя прокладывать под потолком офиса, нужен напорный отвод воды из приямка

Так не называйте отводной трубопровод от трапа для удаления воды, пролитой после сработки системы АУП канализацией.
И вообще показывайте его на чертежах АУП, а не ВК.
Вы его часом не к внутренним водостокам с кровли присоединили?

Доброе утро!

А в какой момент специалист ПТ стал проектировать дренажную канализацию? Почему дренажная канализация это не канализация?

Присоединять самотечную сеть к условно напорной - верх безумия

Дренаж - это вообще не канализация. Дренаж — это система сбора и отведения избыточной влаги с поверхности грунта или из почвы, чтобы предотвратить заболачивание участка, подтопление и повреждение построек. К внутрянке вообще не относится. Просто безграмотное применение термина.
Ну если канализация - тогда выполняйте все требования для канализации. Вопрос-то был:

Был тут давно спор об отводе конденсата от кондиционеров через офисы Обзовёте Т8 - нет проблем. Обзовёте К3 - есть проблемы.
Как лодку назовёте - так она и поплывёт(С)

Однако есть понятие "дренажная канализация" в СП30.13330.2020, странно полагать, что можно назвать систему как угодно. К3 - производственная канализация, Т8 - обозначение для теплопроводов
(конденсатопровод)

Да, действительно появилось такое определение. Не знал, спасибо.

А как канализацией отвести конденсат от, к примеру кондиционера в офисе? При том что по СП 30.13330.2020
18.11 Прокладка трубопроводов внутренней канализации не допускается:
- под потолком, у стен, в стенах и в полу жилых комнат, спальных помещений дошкольных
образовательных организаций, гостиниц, больничных палат, врачебных кабинетов, обеденных
залов, рабочих комнат административных зданий, залов заседаний, зрительных залов,
библиотек, учебных аудиторий, ...
- под потолком помещений предприятий общественного питания, кухонь, торговых залов,
складов пищевых продуктов и ценных товаров, вестибюлей, помещений, имеющих ценное
художественное оформление, ..

Вернусь к вопросу топикстартера. А что мешает в тех помещениях где сделаны трапы договориться чтобы соответствующие спецы подняли уровень пола, и в стяжке установить трап с горизонтальным выпуском и от трапа в стяжке пройти трубой соответствующего диаметра. Учитывая что скорее всего там не будет сильно большого и регулярного притока в трап, я бы сделал его с сухим затвором.
Например вот такой.

Обычно сколько видел конечно все заканчивается что от кондиционеров все просто наружу выводится и все. А так-возможно вывести в различные технические помещения те же венткамеры) где есть трапы, и в трапы потом собирать. Есть еще капельные воронки. На одном из фото по ссылке ниже даже способ ее подключения к сети показан
https://www.vseinstrumenti.ru/product/kapel...ps://yandex.ru/

Есть и помпы для конденсата.
https://airflower.ru/blog/konditsionirovani...konditsionerov/
Что с того?
Это несерьёзно.
Раз ввели такое дополнение:

то должно быть и изменение в п.18.11 по возможностям прокладки такой дренажной канализации условно чистых вод в помещениях. Слив от унитаза и кондиционеров - не одно и тоже. А требования по прокладке - одинаковые.
Раньше-то можно было обозвать эти трубопроводы технологическими, а не канализационными не нарушая нормы.
Ну у нас слава Богу этот бред пока не вписали в нормы. Так что те или иные технологи тянут свои трубы до того места где сток может принять ВК без нарушения норм.
пс.
Вообще в последнее время есть тенденция впихнуть в раздел ВК всё что можно и нельзя - и приготовление горячей воды в электробойлерах, и технологические трубопроводы конденсата из кондиционеров, и ПОС в наружных сетях, и т.п. без понимания специфики ВК.

А может тут все же ближе к объединенной системе?

Сомневаюсь что для этих трапов сделали отдельные стояки и отдельные выпуски... Там вон на схемке дальше труба через санузел идет, наверняка там фекальные стоки в эту же трубу идут...


Такое же я слышал и от представителей других разделов проекта.)))

Ув. ВК-шники, вы все в этой теме меня удивили - уже 2 года действует ИЗМ 3 по п. 18.11:

Так это ничего не меняет. Где это возможно? В каких помещениях?



Так сказано же:

У вас в нормативе появилась новая система внутренней канализации - дренажная.

В моём понимании п. 5 Примечаний допускает указанную в нём прокладку во всех перечисленных в п. 18.11 помещениях,но только для отвода конденсата от блоков кондиционирования. В противном случае п. 5 примечаний не было бы смысла добавлять в п. 18.11 по ИЗМу без указания конкретных помещений - сравните с п. 6 Примечаний.

С какой стати у Вас такое понимание? Примечания не выше основного текста.
Ну и опять-таки
К стояку КАНАЛИЗАЦИИ. Отвод КОНДЕНСАТА. Т.е. отвод конденсата канализацией не является. Тогда нет противоречия.

Все нормы построены единообразно. Сначала общее указание, потом допущения для определённых случаев или при дополнительных условиях.

При Вашем прочтении п.п. 5 и 6 Примечаний вообще не д.б. появиться, раз не м.б. выше основного текста.



Тут, как раз, я того же мнения. Тем более, что в п. 16.1 авторы лихо отнесли этот конденсат к вновь придуманной дренажной канализации, а в п. 18.11 уже не упоминают дренажную канализацию, а чётко пишут именно об отводе конденсата.

18.11 Прокладка трубопроводов внутренней канализации не допускается:
- под потолком помещений предприятий общественного питания, кухонь, торговых залов, складов пищевых продуктов и ценных товаров, вестибюлей, помещений, имеющих ценное художественное оформление, производственных помещений в местах установки производственных печей, на которые не допускается попадание влаги, помещений, где производятся ценные товары и материалы, качество которых снижается от попадания на них влаги.

Во всех выделенных помещениях устраивают кассетные сплит-системы, без них вообще никак. Они устанавливаются по всей площади помещений. От каждой системы идёт дренаж. Логично предположить, что в этом пункте 18.11 такие системы не имели ввиду. Значит дренаж кондиционеров по-идее не должен относится к этому пункту.

Но есть п.16.1:
16.1 В зависимости от назначения здания и предъявляемых требований к сбору и отведению сточных вод следует предусматривать следующие системы внутренней канализации:

- дренажную - для отведения сточных вод от любого оборудования, в результате эксплуатации которого необходимо отведение условно чистых вод, а также для отведения огнетушащих веществ, пролитых при испытании или после тушения пожара;

То есть отвод от кондиционеров является системой внутренней канализации.

Примечание 5:
5 Отвод конденсата от внутренних и наружных блоков кондиционеров допускается прокладывать в штрабах стен и перегородок, в специальных пластиковых каналах к стояку канализации.

А где разрешение на прокладку в подшивном потолке запрещенных помещений???

По идее этим примечанием авторы должны были внести отвод от кондиционеров к исключениям для запрета прокладки в помещениях п.18.11.
Но сделали это коряво и неоднозначно. Старались, молодцы!

Нет таких разрешений - даже в п. 5 примечаний.
Т.е. не только коряво и неоднозначно, но и без всякого понимания наиболее распространённого применения кассетных и канальных блоков кондиционирования в помещениях большой площади, вошедших в перечень "запрещённых".

Где то встречал такое, что подшивной потолок не является конструкцией отделяющей запотолочное пространство от непосредственно самого помещения, и потому все коммуникации прокладываемые за ним приравнивались к коммуникациям, прокладываемым под потолком помещения.

А теперь ГОСТ 25151-82

А теперь понять бы еще про какие производственные системы речь идет.
Вот у меня например общественное здание (там от венткамеры тоже трап идет), а из производственного ВК в нем только кафешка с приготовлением пищи. Естественно туда такое без очистки нельзя.
Словом-действительно что то корявое намутили. А чтобы уж точно ничего не нарушать, договорился с коллегами-уровень пола подняли и прошел в стяжке...

А вот теперь представьте себе, если эта самая дренажная канализация (вместе с ее условно чистыми стоками) находясь под потолком палаты или врачебного кабинета начнет капать на пациентов. Там ведь и после операций люди находятся (с еще не зажившими ранами), и в поликлиники на перевязки тоже ходят, да и в самих поликлиниках хирурги делают иногда операции. Представьте себе если во время всех этих процедур из под потолка эти самые условно-чистые на пациента польются...
Сам перед Новым Годом лежал на операции, да потом на перевязки ходил в поликлинику, вот может потому такой пример и всплыл в голове...

Если начнёт капать конденсат от кондиционеров - будет тоже самое..
Надо письмо нормотворцам с запросом как это всё понимать.

Может лучше просто все это не прокладывать в пределах этих помещений?
А нормотворцы...Ну написал я однажды про опечатку в нормах для ледовых дворцов (потом в инете нашел что не только я это писал), и даже ответ получил, что в следующем изменении все будет откорректировано. Знаете в чем корректировка заключалась? Они просто в следующей корректировке эту норму для ледовых дворцов (не на заливку льда, а для зрителей) убрали из СП. Как говорится, нету тела- нету дела Да и пока они они все это введут в действие (даже если откорректируют) уже не один проект будет выполнен...

Трап венткамеры прячьте в плавающий пол венткамеры самой,без него все одно по шуму не пройдете. А вот с водоотведением от сработка АУПТ- где видел сработки, то хоть трап, хоть без него- нижний этаж будет весь мокрым и замерзшим, если пожар зимой. Чудес не бывает. Тушите не водой или меняйте головки спринклеров на водопаровые, что б туман хотя бы был(но там давления и расходы другие совсем) . И для кнденсата реально- обзовите Т8, правильно подсказали, косноязычие оно вот такое, ходы заставляет придумывать.


У меня через дорогу поликлиника отремонтированная пару лет назад по дизайну дяди с синими волосами. Так по всем кабинетам приточные решетки( две из 4-х) заклеены скотчем малярным. Когда их размещали по красоте совсем не думали о размещении оборудования медицинского и кушеток. И чтоб не дуло прям на посетителя лежащего на кушетке для УЗИ или подобное, то заклеили. Вторая пара ближе к окну и дует меж окном и столом доктора.
Может принудительно кому башку в зеленый цвет перекрасить, что б не только о красивости думал? "Как думаете, зеленый будет держаться?"@ цитата из к\ф.

Подозреваю что тогда многие подобные этому дяде позеленеют...

Дочь живет на другом конце Москвы и тоже обратила внимание, что в её поликлинике построенной года три назад тоже пара решеток скотчем заклеена. Да архдизайн похожий, но авторы раздела ОВ тоже те же, сродни этому синеволосому?
Лан там клиника построенная еще до 77 года с опрокинутой вентиляцией палатах и еще и решетки расположены так, что "обдуть" все пространство палаты не смогут никак, так и без открытого окна духотища суровая и это при трех пациентах на метров 30 палаты рассчитанной на 4-х человек. У нас один был более менее двигающийся и он долез со стула до решетки- обе на приток, а вытяжка СУ тоже на приток. Держали запертой дверь в коридор и открытым окно(фрамугу) и даже разносчица еды заметила, мол у вас в палате самый лучший воздух, дышать можно и даже комфортно. И тогда при открытой фрамуге и закрытой двери одна решетка начинала на вытяжку работать, при ветре в наше окно.
А пациенты более старшего возраста( от 70-ти) отчего то странно размещены в палатах по 6 -8 человек. Один только совсем плохо себя чувствующий лежал один в двухместной и с патронажем от родственников постоянным, он и еле еле говорил и сам чего либо не мог делать, совсем. Не начальник, а вообще простой рабочий по виду и словам его родственников. Совсем худо ему было и сосуды у него хреновые, почти все время под маской кислородной и чуть ли не без сознания.

Поликлиника - бюджетный объект.
Покрасить в зелёный цвет полностью, а не только башку, нужно законодателей, придумавших тендер на проектирование бюджетных объектов. Только идиоту может казаться отсутствие связи цена-качество.
Я вижу проекты ОВ школ, детсадов - квалификация проектировщиков никакая. Нормы не знают и/или не понимают от слова совсем.

Выше уже приводил пример что писал в минстрой по поводу норм для ледовыз дворцов и что получил ответ, и так же что увидел запрос другого человека (и ответ тоже увидел). Так вот в обоих этих ответах был еще ответ на вопрос по каким нормативам (цифра) считать. Вопрос был задан в обоих случаях одному и тому же ведомству (Минстрою), разница в ждатах вроде что то около месяца, но в двух ответах от Минстроя содержались две разные цифры (например в том что я получил-8,1 литра, а в том что получил другой спец-8,2 литра (цифры взял сейчас с потолка просто чтобы показать что они различались)). И оба письма имеют официальную силу (номер, печать, подпись и прочее). И вот как такие нормы понимать?))))

Так и по коммерческим закам.. давно не вижу начальства, которое хочет иметь крутой объект и именно за это готовы платить и при СМР не менять на дешевые аналоги. А ранее у меня даже фраза была для проектировщиков для их ориентирования- нам не надо дешевле, нам надо так , как запрашиваем и без удешевления. От объекта реально должно ощущаться продуманное и крутое решение. И обоснованное вместе с тем. В те времена даже полупроходные каналы делали для вводов, что б потом благоустройство не нарушать в случае необходимости через сколько там лет делать ремонты.
Ныне.. круто-вид из окна и крутость соседа с его нынешней должностью. И все первые этажи в магазах пролетарского уровня с непролетарскими ценами.

Коммерсы сАми выбирают "дёшево" или "сердито" - т.е., всё-таки, более-менее осмысленно. И пенять потом не на кого - "не гонялся бы ты, поп, за дешевизной" (с).
А государство не должно надеяться на качественный товар за сАмые малые деньги, да ещё руками "дорогих" в содержании чиновников. Это и есть идиотизм на законодательном уровне.
При том уверена, эти чиновники для себя любимых даже не посмотрят в сторону дешёвого, но откровенно некачественного товара.

Это верно, но это не полный ассортимент вариаций. Хотя и сам сейчас дополню тоже не до полного ассортимента.
Обратите внимание за последний год на взрывы военных высокого уровня. Генерала РХБЗ взорвали в доме ПИКа(экономкласс чистой воды), в Орехово Борисово взорвали генерала оперуправления ГШ МО, тоже ПИКовские дома, генерала ГРУ стреляли на днях тоже в доме экономкласса, лан там еще одного генерала взорвали в Балашихе, рядом с расположением частей того же назначения и тоже дом вполне себе обычный. Это дома даже рядом не стояли с домом опупительной певицы мирового уровня про погоду в доме. Не те чиновники? Есть и иные дома с уровнем чинов не меньше, даже огорожен например, но...хоть и типа дорогой, первичка(ныне уже не первичка давно), но оснащение.. на уровне социального дома КОПЭ конца 80-х.
Интерьеры квартир конечно сам хозяин делает, но "скелет дома" то все одно от застройщика.
Хоть ониксом хрущебу отделывай, она не станет бизнесом или элиткой, сдавая уровень доходов собственника.

Я о чиновниках, придумавших тендеры для бюдж. объектов. Так что, погибшие и здравствующие военные высокого уровня ни при чём тут.
Опупительная певичка вряд ли устраивала для своих "палат каменных " гостендеры на понижение цены до 30% от сметной расценки. Кстати, она ничем не отличается от других звездулек и звездунов нынешних - строит/покупает жильё за свои деньги, пусть и "непосильным" трудом нАжитые. А наши СМИ делают всё возможное и невозможное, чтобы все были в курсе перетряхивания чужого и откровенно грязного белья. Но раз пипл хавает, доходы растут.
А у генералов либо есть средства только на экономкласс, либо нет желания выступать в павлиньих перьях перед согражданами.

ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020
3.3.2.18 потолок (ceiling): Строительная конструкция, скрывающая нижнюю плоскость перекрытия или крыши с конструктивными элементами или инженерными сетями и обеспечивающая верхнюю плоскость замкнутого пространства.
3.3.2.19 фальшпотолок, подвесной потолок (false ceiling; suspended ceiling, US; dropped ceiling, US): Потолок, ограничивающий высоту пространства или обеспечивающий пространство для устройства инженерных сетей.
3.3.2.20 подвесной потолок (suspended ceiling; dropped ceiling, US): Потолок, расположенный на удалении под вышележащим перекрытием или крышей.

например, возьмем "потолок" армстронг в офисах. мы же прокладываем канализацию НАД ним, а не ПОД ним. соответственно, запреты п.18.11 СП30 для этого случая не подходят.
наши нормы еще со старых годов копипастятся без изменения и без смысла. уже давно разные виды потолоков появились.

но у меня пока не было попыток продавить такое в проекте.

Это не потолок.
Вы же сами пишите: 3.3.2.18 потолок (ceiling): Строительная конструкция, скрывающая нижнюю плоскость перекрытия или крыши с конструктивными элементами или инженерными сетями и обеспечивающая верхнюю плоскость замкнутого пространства.
Сами взяли "потолок" армстронг в кавычки. Он не обеспечивает верхнюю плоскость замкнутого пространства. Значит понимаете что запреты п.18.11 СП30 для этого случая вполне подходят.

Суть запретов в том, чтобы при утечке на голову и документы в офисе и тп не капало.

Я взял потолок в кавычик потому что в строительных нормах нет четкого опрелеления. и каждый читает как может.
Тогда в чем смысл обязывать предусматривать мероприятия для удаления воды после срабатывания систем пожаротушения и одновременно с этим запрещать прокладывать канализацию под потолком офиса?

если так разобраться, то армстронг является строительной конструкцией, потому что монтируется с опорами и остальными сопустсвующими элементами, скрывает нижнюю плоскость перекрытия, где прокладываются инженерные сети.
назовем армстронг подвесным потолком и все равно имеем, что это потолок, который располагается на удалении под вышележащим перекрытием.
как ни крути.

Ну это еще камень в сторону тех кто эти помещения (из которых надо удалять воду) спроектировал над теми, где нельзя канализацию под потолком. Помнится был такой проект коттеджа, где арх. в коттедже прямо над центром зала засандалил сортир, и стояком из этого сортира можно было только в центр зала выйти.
Либо, в соседней теме я в таком случае предлагал поднять уровень пола и пройти в стяжке.

архитекторы бы обыграли этот стояк как пилон)

И сами бы на нем танцевали для хозяев коттеджа. За такую то планировку.)))

В строительных нормах дано вполне чёткое определение - обеспечивающая верхнюю плоскость замкнутого пространства.
Подвесной потолок и т.п. - не верхняя плоскость замкнутого пространства.
Это:
Написано коряво, но запрет идти под потолком остаётся. Ибо всё это - чётко находится под настоящим потолком. Обеспечивающим верхнюю плоскость замкнутого пространства.



У меня был проект многоэтажки где сортиры по этажам вообще были в шахматном порядке расположены. Переделали архи.