Обдумывание проектного решения. Это то, за что не платят деньги!

"Проект Отопления здания Х - выбор конструктивного решения системы"

Выбор конструктивного решения системы
Первичный вариант - см. Нажмите для просмотра прикрепленного файла


После анализа мнений первый вариант значительно переработан и поставленные цели почти решены..
Спасибо за участие и идеи. Тема исчерпана

Не будем здесь говорить о конкретной программе для отопления. Любая программа - не мясорубка, в которую можно загружать что ни есть в любом порядке без разбора - всё равно фарш получится! Что надо сделать чуть раньше, что бы ей воспользоваться?

Это Предложение - принять участие обсудить и нащупать какие-то правила, какая-то часть у Вас бы неплохо получилась.
Возможно, Вы - методист по складу ума!
Возможно ли создать универсальный подход к процессу принятия решения - какой системе надо бы именно в этом здании?
Каких правил придерживаться?.
Как сделать проект правильно!
Сделано правильно - сделано по правилам.

Как быть, если "хозяин" пересмотрит свой "портфель заказов", станет дружить" беспорядочно с десятками других производителей труб и арматуры, отопительных приборов, да вдруг подсунет «Цирк –завод –АБК –птичник» ... Придётся либо менять хозяина, либо иметь универсальный подход, приёмы в своей работе!
Возможно сделать нормально работающую систему отопления "по наитию", без программы в любой форме для любого жилого здания, если за плечами тысячи расчётов. А если нет этого за плечами?

Попытаемся помочь не ждать этих тысяч? Сколько нас "могу по наитию" осталось?
Пока не было в нас потребности (10 лет, специалисты ушли на рынки, в палатки ..), произошёл обрыв преемственности.
Сегодня не у кого бывает что-то уточнить - вокруг такие же "молодые специалисты".

В силу ряда факторов резко изменилась «культура» проектирования. Разработка проектов отопления из крупных подразделений (их было порядка 600 в советский период) переместилась в тысячи фирм и «фирмочек», где специалистов ОВ легко пересчитать по пальцам одной руки.

В прежнее время при разработке проекта за основу бралось Проектное задание (ПЗ), в котором на уровне, как правило, "Главного спецалиста" (руководителя группы) , были проработаны принципиальные вопросы типа "как отопить здание".

Типы систем – только однотрубная, материалы (трубы только стальные) и оборудование (пять шесть типов приборов, кран двойной регулировки) для них жестко регламентированы нормами до деталей – где ставить можно или нельзя пробковый кран, задвижку или вентиль. «Созсантехпроектом» была рекомендована к обязательному применению программа для ЭВМ, по которой без проблем выполнялись расчёты таких систем.

Сегодня зачастую строительство проводится иногда "по заказу собственника здания и одностадийно" одновременно с разработкой рабочих чертежей. К тому же возникают "Варианты".
Наступило время «изобилия» - нормы предоставили простор инженерной мысли, рынок - невообразимое количество разнообразных изделий, десятки бесплатных и «платных» программ для расчёта и выпуска проектной документации.

Былой опыт уже не пригоден без модификации. Как в сложившихся условиях гарантированно получать уютные, тёплые здания? Надо ли выработать общие приёмы, методы, рекомендации (суть не в названии) – что делать и в каком порядке, что бы направить процесс принятия решения в результативную сторону?.

Напрашивается, возможно, необходимость обратить внимание на изменение условий нашей работы.
Точнее определить свою нынешнюю роль, место в русле создания общего проекта и выработать "типовые" приёмы".

Если получится "правило" с некоторым приближением "что кидать в "горно" программы", то появятся условия получать более правильный результат не единицам(сотням), а массе отопленцев. Сконструировать систему удачно - это 90% гарантии её работы! Расчёт всего лишь подтверждает инженерное решение. Затем провести проект к выпуску - дело техники. Никакая программа ....!

Давайте всё же, Грамотные инженеры, сделаем попытку - выработать правило становиться Грамотным инженером ОТОПЛЕНИЯ тому, кто этого в себя пока не ощущает! Пусть буде побольше таках "Специалист, СПОСОБНЫЙ ОСМЫСЛИТЬ все", Вы не против?

Предлагается как-то формировать "общее Правило" - что и как надо думать при выборе типа системы, получив задание, прежде чем выполнять работу за компьютерам.
- Что важно, что второстепенно.
- На что нужно особое внимание.

Постараться изложить соображения кратко и ёмко, но доходчиво для всех!

На мысль навели:

Безуспешная попытка подсказать решение:
===TGVшник @ Feb 28 2007, 20:43]Имеется здание 7,9,14 этажное с теплым чердаком. Какую систему отопления посоветуете и почему? Заказчик настаивает на стояковой системе. Радиаторы чугунные. вопрос вот в чем двухтрубная или однотрубная. Поскольку разная этажность, то с нижним розливом однозначно. Нужен срочно совет. Мое мнение что лучше двухтрубная, но как убедить в этом других? или я ошибаюсь? ===

Он меня не понял и, даже счёл себя "раскритикованным". Боже упаси! Пытался сказать, что "вслепую" никто не сможет помочь - он спрашивает и мысленно задание у него перед глазами. Я читаю его вопрос и мысленно ... (что у меня?). Говорят - " К сожалению - мысль , изложенная словами, не всегда у читающего эти слова такую же мысль порождает". Мы мыслим "образами", а общаемся "словами". Пушкин мог выхватывать слова .. рождать ими у нас "образы", но он отопление не проектировал!
Отопление проектирует обычные "бывшие студенты".

Великолепное пожелание:
== Гость_Алексей)] ....позаботьтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях] ==

Разочарования:
== Атеист @ Oct 26 2006, 20:33 )].. как и большинство остального бесплатного софта имеет кучу недостатков.. начиная от абсолютно «лажевых» показателей подобранного насоса, заканчивая преднастройкой вентилей.. хотя как «прога» для того чтобы этими расчетами *замылить* глаза «лоховатому» заказчику или подшить к проекту здания сгодится.. на практике абсолютно бесполезная вещь... и это касается ВСЕХ программ данного типа..( «исходник» - то, там один и тот же.. с одними и теми же ошибками.. ) ==

===Тимур ОВ,12 2007, 13:36 ] Мой опыт работы с Вашей программой показал что отнюдь она не суперуниверсальная, а достаточно сырая.==
Поговорим об выработке чего-то типа шаблона "конструктивного мышления".
- важно"что кидать в "горно" программы" - или это не важно? И, получается, не важно "как кидать в горно программы" ? Уместна фраза водителя из анекдота после наезда на дерево "Права купил, машину купил - "ездить" не купил! Именно для "сырых" наших коллег, что бы программы не казались "сырыми" получается и надо поговорить об алгоритме принятия решения с лучаях, когда нет под рукой ПЗ.

Функция "проверка инженерного решения" - во всех программах выполняется в целом нормально. Программ без ошибок не бывает, программа инженера не заменяет. Бывает "человеческий фактор". Говорят - почему же так - условия одинаковые - а успехи разные! Проще встать в позу, но можно и было использовать ситуацию в свою пользу. У Ваc есть великолепный опыт организации работы, прочные знания.

Предлагается всем сменить гнев на милость, составить предложения – как нам, всем участникам проектирования, научится выполнять более качественно решение о конструкции системы отопления именно для здания "Х" . Причина только в программах? .
Что Вы от программ ожидаете?.

Критиковать проще, а вот критически обосновать путь принятия решения и изложить свом требования, пожелания к инструменту (программам) сложнее. Только Вам чётко видно, что упускают разработчики. К программистам относится «...позаботьтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях» . В случае разработчиков "жильцы" - проектировщики.

Проектирующая программа - не сервисная. Напрашивается системное текущее авторское сопровождение.
Возможно, ко всему прочему, ситуацию усугубляет фактор этой темы - не совсем удачно выбрана конструкция, программа на такие вещи слабо ориентирована?
Подача данных в программу - ответственный момент. Хорошо продуманная конструкция, не исключено, могла бы вызвать более мягкую реакцию!

Для "затравки" - см вариант (нулевое приближение).

В институте это делали преподаватели в помощь студентам. Так же можно поступить опытным и ветеранм для проектировщиков в начале пути. Найти слабые места в подготовке к работе, в приёмах работы и укрепить своим опытом.

Слабые места - это обычно:
• только собственный «пользовательский» опыт работы с программами, зачастую "никчёмные" пояснительные материалы к ним [и которые редко кто читает],
• оторванность проектировщиков от авторов продукции.
• Отсутствие действующей обратной связи.

P.S.
1. Разработчики расчётной части программы практически не в состоянии повлиять на решение конструкции - из программы они в только иногда имеют возможность помочь увидеть конструктивные недостатки.
2. Программа должна иметь инструмент исследования режимов работы запроектированной системы отопления по критическим точкам отопительного периода.

Вы разобрались - "как кидать в горно программы". Я предлагаю дополнить эту работу - "что кидать в "горно" программы" Участвуя в подобной акции, Вы - OVKT, успешнее освоите смежную специальность. Верно?

-BuTeK, - Bers Спасибо. Действительно надо поискать более удобный способ

Как бы не "заболтать" идею, получить "обратную связь" и не выкинуть *** вместе с помоями
Тема должна проясниться. Пока нет реакции, можно уточнять. в направлении темы ни кто ничего пока не изрёк.

Специалист, СПОСОБНЫЙ ОСМЫСЛИТЬ все, что вы написали, нуждается лишь в программе или в расчетном грамотно составленном EXCEL-файле с uитерациями , способном решить ОБЕ поставленные вами задачи. А эту программу или файл (при достаточном владении программированием или функциями EXCEL) он составит себе сам!
Учить отоплению начинающих даже при наличии суперуниверсальной программы, даже учитываюшей все, что в вашем посте упомянуто, НЕРЕАЛЬНО!

Распечатаю Ваш исходный текст и подумаю.
Кстати, Вы читали мою методичку про Данфосс СО в теме о программе?
Поищите в рубрике "Программы", ссылку так не помню.
Хорошая методичка, данфоссчикам понравилась.

Мой опыт работы с Вашей программой показал что отнюдь она не суперуниверсальная, а достаточно сырая.
Удачи Вам. Большущих продаж

Очень путано написано.
Пытался понять - не осилил.
Слишком много цитат.

А идея-то очень хорошая, если ее понять.

Мои Данфоссчики - Сокиркин (укр.) и Холодков (рос.). Отвечают на любые вопросы, проводился даже приездной семинар в нашем офисе (я организовал). Срочно печатаю и читаю эту тему!

2 Kult_Ra

Пардон за офф-топ.
Небольшая к Вам просьба. Не следует, наверное, редактировать сообщения в начале темы, вставляя в них цитаты и отвечая на вопросы из последующих постов. Вы только запутаете участников. В теме нет еще и десятка сообщений, а ужЕ без стакана не разобраться. Не нарушайте хронологию обсуждения, просто добавляйте новые сообщения к теме, не редактируя старые.

Тема, кстати, действительно интересная. Спасибо.

Проанализировал вышенаписанную страницу, скажу, что даже если мы все напряжёмся, то родим максимум РТИ для теплопотерь и ДФСО для отопления. Есть же какие-то проги, которыми пользуемся ежедневно...

Дело даже не том что тема интересная. Как незаментно сложилось, скажем "наивная" система проектирования - все уповают на "прогу".
Неделю проездил в командировке. И что? Что в Питере, что в Москве, что в Самаре!
Очень несерьёное отношение и к принятию решения и к подготовке задания на расчёт. Про грамотный анализ результатов даже сказать нечего.
Сотрудник Данфосс сетует, что вынуждены уже держать ШЕСТЬ специалистов "по работе с проектировщиками", которые практически выполняют расчёты вместо тех, кто получает за эту работу оплату. И стоит дилема, не удваить ли персонал через каждый год или ..."богу богово..."?
Для фирмы с одной стороны выгодно - уровень продаж покрайней мере не снижается, можно и устаналивить штучки подороже и побольше. И накладно расходовать деньги на побочную работу, компенсировать затраты может только чуть повышенная цена поставки изделий.

Схожие проблемы у АйМи, Овентроп. Появилась тенденция - не надо самоподготовки, читать Рекомендации, Инструкции. Не будет делать расчёт Данфосс, пойду - конкурент сделает!

Тенденция набирает обороты - поставщики уже считают за нас мелочи (пластинчатые теплообменники, кондиционерчики и пр.). Возможно со временем все наши проектные подразделения "перетекут" к поставщикам!

Практически каждая фирма охотно раздаёт подробные рекомендации - что, где, для чего и как надо расставить в системе. Не изучив арматуры получить хорошо сбалансированную систему не получится.

Программу расчётную ругать несложно, а вот того, кто подсовывает ей задание - не возможно! В свою очередь, персонал "по работе с проектировщиками" использует козырный туз - вы не той прогой, надо было нашей, хотя прекрасно видят, что причина в непродуманности конструкции, отношение типа "кину в дом мешок арматуры - сама определится, где ей быть-ночевать."

Тут уж надо просто, наверное, "развести руками". Скажем, порождающие эту тенденцию - потерянный "контингент"!
Естестевенно, переломить небрежное отношение трудно. Но помочь тем, кто не в силу ленности, а от недостака опыта не перешёл бы в эту "уповающую на прогу" категорию.

45 лет страна (огромная!) проектировала и строила любые здания только с однотрубными системами. Накоплен богатейший опыт, множество вариантов инженерных решений. Нелепо выкидывать его из арсенала. Сегодня есть возможность сочетать старое с новым.

Пытался привлечь к "интересной теме" , а именно упор на конструирование. Как то мне сказали, не там ищу, типа - "серьёные люди сюда не ходят, а если зайдут изредка, всё равно у них нет времени". Посмотрит и скажет задумчиво себе вопрос "А оно мне надо?"

Не пора ли и мне задать себе такой вопрос? Подредактировал предрасчётные шаги ещё раз.Ситуация как в забытом кино "Нутром чувствую проблему, изложить не получается, в теме-то нет попутчиков".
Пора завязывать шнурки!

В подтверждении вышеизложенного привожу ситуацию


Это сигнал проектировщику - следует внимательно проанализировать результаты (не давай врагу оружие!):

Клапаны без настроек программы ставят сразу и точно по диаметру стояка.
Клапаны с настройками ставятся в последний момент на оставшийся напор+гасимый напор для увязки. В итоге его осталось так мало, что по диаметру получается потери в клапане значительно больше.
Программы ставят всё больше клапан и больше по этому напору, что бы "уложиться". Часто такое случается, если напора не вводе маловато или заданы "не удачно" диаметры труб стояков или магистралей пользователем.

- Возможно нет меньшего в каталоге производителя или в базе программы? Проверить - имеется ли там и там.
- Убрать заданные диаметры. Ситуация не изменилась?
- Уменьшить предел разрешённой скорости в трубах или добавить располагаемый напор. Ситуация не изменилась?
- Этот стояк конструктивно изменить - разбить на два (или принять иные меры, что бы уменьшить расход).
Это естественный путь анализа и принятия мер.

Но сотрудник конкурирующей фирмы отреагировал своеобразно с "высоты своего авторитета". Вместо такого совета ошарашил ответом:
Причина - вы неудачно выбрали фирму-поставщика и вообще надо было считатать по нашей проге!

.. нашей проге или Вашей - разве не имеет значения как рулить, что бы благополучно доехать до места назначения?

Это на жаргоне звучит как "Сасинские поправки" Fig1 и Fig2! на паспортные данные отопительного прибора!
Берётся по "Рекомендациям .." НИИСантехники, ООО Витатерм (Сасин Виталий Иванович).

Жаль, Уважаемый OVKT!

Выбор конструктивного решения системы - Это именно то знание, которого Вам недостаёт! Именно это заставило Вас, OVKT, выбрать подсознательно такую "аватару" - приходится сначала разместить информацию на форуме о предполагаемом решении, потом еженощно "рыскать" в поисках совета - как прожить дальше! Постоянно уточнять, поправлять и т.п. Это сразу бросается в глаза "невооружённому глазу".

Имея талант выявлять новинки, применять их в своей работе, умение находить способы организовать и выполнить работу не по профилю ПГС (конструкции ОВиТ разительно не схожи - один "греет", второй говорит "что греть"!), Вы проявили вдруг такой не свойственный Вам "упаднический настрой".

Идущий осилит дорогу, а упорства Вам не занимать!

Когда Вы сообщили "скопирал и займусь", появилась уверенность, что породить комплект сжатых советов по конструкции систем от практиков (неакадемический подход) возможно, пусть в "общих чертах". Но .. Боливар не выдержал двоих (строитель и ОВшник!). Вы отказались от освоения смежной професии! А ведь мог бы! Мог бы стать OVKT классным специалистом и по разделу проекта "Отопление" !
Осталось всего ничего - методически обощить свой накопившийся опыт и соеденить с опытом других!

Чон рахмет, сизге, Уважаемая "пирамида" МММ!
Такова жизнь - одни говорят - у Вас цитат излишек (см. выше). Убирал.
Теперь, однако, получается перестарался! Хотелось как лучше, а вышло как всегда...
Не получается гармониии по форме и по содержании (ни врознь и в совокупности!).
Проблема в том, что в имени моём нехватает буквы "u" - потерялась (может я ещё её не обрёл), пришлость пока вставить "_"

По теме:
Передо мной "Пособие по расчёту систем Отопления", автор Покатилов В.В. Инициатор издания - Вена, Herz. Язык - наш родной, великий и могучий!
Автор (или фирма Herz) изложил свой замысел удачно, можно даже сказать "блестяще" - нет привязки ни к какой программе (что бы не получилась к ней "Инструкция"). Уделено основное внимание конструированию вариантов современных систем (и с параллельным включением потребителей тепла, и с последовательным подключением отопительных приборов), решение проверяется в форме традиционного "табличного ручного счёта".
Пособие адресовано одновременно и разработчикам программ и проектировщикам всех уровней.
Есть выражение, которое здесь уместно применить:
"Любой человек как особый магнит - из любой книги, разговора к себе притягивает что-то особенное, своё". - здесь есть что взять всем, не зависимо с какой фирмой "дружим"!. Используя полученные знания, не сложно их применить с изделиями и других производителей.
Все фирмы предоставляют прекрасные каталоги изделий. Появляются подобные "Пособия". в т.ч. "Сасинские рекомендации". Казалось бы есть всё для "полного счастья" - твори и дерзай! Но что-то "пробуксовывает"! Так сказать "в тяжких муках рождаются проекты"!
Herz случайно дополнительно "родил" (и сам не заметил!) интересный xls-документ . Оказалось - отличное подспорье в работе! Они об этом пока не подозревают!
Сжато, кратко представлен весь спектр изделий: что, где, когда и как надо ставить, даже видно с какой резьбой (Вн, Нар) устройство (или фланцевое), какими дополнительными опциями оно обладает (запирания, учета, измерения .. ). Но всё на 1 листе! Дружу с Herz. Беру xls-документ Herz. Планирую схему и мгновенно выбираю нужное устройство с одного листа.. Есть уже сегодня с чего дружить с Овентроп, (IMI)ТА ( xls-документ ) и других фирм.
"Каталоги" читал, "Пособие" читал, зачёты сдавал, проекты выпускал, в "авторском надзоре" участвовал. Но этот листок - как ключ к моей памяти. Нет нужды каждый раз рыться по каталогам, что выяснять у поставщика! Так же спокойно могу оценивать результаты работы программы (и саму программу), диаметры изделий, настройки - должны ли они быть и какие по значениям!
Эта выжимка ( xls-документ ) адресована прямо для принятия конструктивного решения!
Отсюда и мысль "создать ещё что-то типа этого "хлс-млс". Вдруг получится также удачно и выбор самой схемы? Как сжать все пособия и рекомендации до уровня "шпаргалки" - xls-документ ?
Возможно Покатилов В.В. бы и сделал такое "резюме", если бы в свое время Вена- Herz такую задачу перед ним поставил?
P.S.
1. Кстати, слово "резюме" осталось нам от тех же до романовских предков и сегодня передаёт почти без искажений нужный мысленный образ "что в итоге оставим в разуме"
2. Спасибо тем, "кто мёд ест"! Kult_Ra оценил помощь по теме! Флуд=блуд

В целом, Вы правы! Ни добавить, ни убавить! Кроме уточнения "Практически нереально!".
А что надо тогда сделать, что бы "начинающие"занимали пока своё место не в начале, не в средине, а именно в конце процесса изготовления проекта?
На амбициях продукцию не сделаешь, а им приходится. Так сложилось на передовую их ставит жизнь. Анализируешь результат, надо дать пояснения, но зачастую приходится находить взаимопонимание, начав от "печки". В знаниях пробел, опыт ещё не "взошёл ", а работу приходится с самого начала делать ему. Но ошибочные решения, к сожалению, исходят не только от "начинающих" . Ну тормознул ситуацию в конкретном проекте, поправил. А сколько ж тогда их подобных проскочило? Слабое место бросается в глаза - нет хорошего механизма принятия схемного решения! Из 10 одно красивое! Пять - терпимо! Но смотрели-то десяток проектов!.
"грамотно составленном EXCEL-файле" - и у Вас всё получится. Верится.
Но сделаете копию файла и передадите коллеге. Есть гарантия, что и он теперь будет делать проекты на таком же уровне?
Не уверен, потому, что одновременно с EXCEL-файлом снять и передать коллеге копию с Ваших "мозгов" у Вас не получится.
Вот это "что-то" (не копируемое) надо как-то исхитриться "сварганить" на бумаге. (и сам запутался в словах, пардон!)

2kult ra: вставлю свои пять копеек. Один из моих духовных наставников говорил: "чтобы стать проектировщиком, надо отработать 5 (пять) как минимум лет под руководством опытного проектировщика" Как я понял, Вы хотите этот срок сократить до недель, так сказать экспресс курс. ИМХО, этого не надо делать. Проектировщик это не багаж знаний, а динамическая самообучающаяся система. И обучается в основном на своих ошибках, достаточно только обеспечить обратную связь. Кстати, неплохой вид обратной связи - монтаж запроектированного объекта, ага =))) А что решения некрасивые, да бог с ними! Лишь бы работало, а красота придет. Со временем.

Уважаемый! Да и не туда я гребу, как Вам увиделось! Что бы стать ..., может и жизни не хватить!
И связь обратная не каждому мозги правит. Не срок сокращать (кому-либо ..) же хочу!
Начнём по новой (иными словами-примерами о той же болячке):
1. Фирма "Данфосс" к нам (по настоящему) пришла где-то в 1994 году. Столкнулась - проектируем только однотрубные, арматуру подобную их продукции никто не ставит и не умеет. Был у них такой "RTD-N" и всё (для приборов). Приспосабливаться стали к нашим потребностям - расширили дырку - стал "RND-G".
Трудно идут продажи! Подсуетились - в наших программах разместили и предложили добавить расчёт двухтрубных. Стало чуть лучше. Определили помеху - не все потенциальные клиенты фирмы желают покупать программы!
Решили и этот вопрос - в России не смогли договорится с разработчиками, нашли в Польше, стали раздавать бесплатно. Народ вошёл во вкус - стал проектировать двухтрубные. Дело сдвинулось, стали изготовлять уже спектр изделий. Появились конкуренты.
Успех фирмы привлёк внимание. IMI, Comap, др. сожалеют, что не поздновато разглядели Россию и "проосторожничали". Но фирма Данфосс уже прочно заняла нишу (не всю!). Она у всех "на слуху".
Следующая помеха - неумение пользоваться программой. Нашли способ решают успешно.
Опять незадача - качество проектов (расчётов)!
Внешне - как бы престиж фирмы страдает (и программа проектирования и арматура "фирменная", а системы иногда "не пашут")!
Разработали кучу пособий, типовых решений и т.п. Включили в штат группу проектировщиков, обучили их, что б они учили всему процессу проектирования!
Практически все они сегодня сели за текущие наши расчёты (фирму стали "использовать").
Выполняя расчёты схемных решений клиента, снова упёрлись в слабое место - не продуманные шаблонные решения и иногда вовсе не работоспособные.
Интересы фирмы (реализация изготовленной продукции - нельзя "затариваться"!) потребуют искать способ устранять и эту помеху.

2. Ситуация со слушателями. Не вчерашние студенты. Повышают квалификацию. С трудом воспринимают потокораспределение реальное, и как и зачем делать балансировку. У некоторых туманное восприятие - что формирует "насосное давление" и какие погрешности конструкции вызывают "непреодолимые последствия" при подборе насоса.
Слова - конструкцию системы нужно стремится готовить так, чтобы она в "идеале" требовала установки минимума балансировочных "прибамбасов" - походят мимо (ушей).
Приходится вместо запланированного по теме, отвлечься рассказом о существующих конструктивных возможных решениях с учётом ..., выбор которых зависит от здания, возможностей заказчика и .. вашего потенциала.
Привлечь внимание к важности выбора конструкциям иногда получается так:
Здесь нас 20 ..30.. человек. Всем нам поручено выполнить проект отопления этого здания (где проводятся занятия). Нет ограничения на степени свободы выбора.
Вы согласны, что не будет похожих проектов, но все будут работоспособными! Согласны. И Вы согласны, что мы не сможем какой-либо из них признать самым лучшим?. Да. Нет согласованного критерия отбора.
Даже если отобрать один, перераспределяя напоры между элементами системы можно получить ещё несколько рабочих вариантов.
Разница между всеми - цена разовая и эксплуатационная (речь идёт, естественно, только о работоспособных вариантах).
К примеру, с насосом помогает фраза:
Представьте, что система сделана из прозрачных труб, Вы запустили цветной шарик. Сложите сопротивление всех участков по пути шарика, добавьте 10% и подбирайте насос.
Теперь можно уже говорить про клапаны.
Знакомая формула H=G2 x S заставит теплоноситель автоматически во всем возможным путям шарика перераспределить расходы произвольно-автоматически. Задача балансировки (нашего расчёта) - заставить насос по каждому пути направить нужное количество тепла(холода) к каждому прибору (потребителя).
Бывает очень сложно убедить, что конструирование и есть прокладка этих путей с целью доставить "зарплату" каждому отопительному прибору в той "сумме", как мы её определили расчётом теплопотерь.
Программы пути не прокладывают, а когда станут разрабатывать конструктивные решения - нас на порядок меньше будет требоваться!
Возможно скоро так и будет - не желанием заниматься конструированием мы подталкиваем фирмы искать нам замену!.
Ну, а сегодня - "богу - богово..". Конструкцию делает человек - программа расчётом её только проверяет.
Получались же до прихода Данфосс системы без шайб или в вместо десятков оставались штуки?
Теперь шайбу стали обзызвать "шайбой переменного сечения - балансировочный вентиль"
Для случаев, когда конструкция системы заставляет ставить шайбы с отверстиями размером в иголочный прокол даже могущественная фирма Данфосс в лице "группы быстрого реагирования" бессильна и вынуждена просить о пересмотре проектного решения!
Это и есть та главная помеха, с которой сталкиваются все "соучастники" хорошего дела - нести тепло в квартиры!

Вузы её устранят, изготовители арматуры, АВОК или только проектировщики, если она имеет место быть. По моему мнению - есть эта "помеха", она существенна. Решение её у меня, естественно, не имеется.

Предполагалось обсудить акт принятия решения о будущей системе топления, возможно помеха на этом этапе только мне он видится?
Для "затравки" в начале темы помещён прилагаемый файл как попытка составить "шпаргалку", точнее "ключик к памяти"!
Любые свои предложения - замена или дополнения, соображения - изложите!

Не мечта гложет о выборе вариантов (красивый, работоспособный). Банальная ситуация - нажал на кнопку, получил результат. Отпечатал. Оформил. Сдал работу. Позиция - Ошибки пусть ищет проверяющий. Ему нужны. Вроде автору проекта ни к чему они (ошибки-неточности). Заметят - тогда и подумаю, поправлю. Сколько ж надо "проверяющих" подключать, что "сито" срабатывало?
Проверяют именно потому, рискованно довериться коллеге. Иногда время на проверку может соизмерятся с затратами на саму работу!
Плохо же, когда замечания исходят уже от "монтажников и наладчиков", ещё хуже, когда от "жильцов", но уже не замечания ...[B]

понял, разобрался, забираю свои слова обратно.

Действительно - "Сасинские поправки"! - не понимая их, не возможно оценить результаты
теплового расчёта, а следовательно схемную конструкцию свою!
Теплосъём с прибора в результатах обычно определён по формуле:
Qkwt=A*(dTm/dTну)**(Gpr/Gну)**c*p*ag*B1*B2*B3 вт.
C учётом не производительных затрат тепла заданная Qпр=2030 становится Q_преобр 2133 вт.,
Учётная расчётная теплоотдача прибора 0, поэтому так и осталось Qr 2133 вт. (теплосъёма с труб нет).
В месте установки прибор этого типа мощностью 1 кв выдаст всего Qwt=770 вт;

Fi1(dTm/dTну)*)=0,77; n=1,27; F1 (поправка на средний температурный перепад температуры в приборе)
A=1000 (ватт в 1 квт - коэф размеренности);
dTну=70 °С; (при этом параметре составлся каталог - паспортные данные) dTm=57 °С; = фактический температрурный перепад.
Если прибор имеет коэф. m<>0, F2 (поправка на расход) то же проявляет себя и может быть <1.
Gну=360 кг/час; (при этом параметре составляля каталог - паспортные данные)
Tpr=87,91; (температура входа в прибор).
Nap=1; (направление теплоносителя в приборе - сверху-вниз).

Fi2(Gpr/Gну)*)=1,00; m=0;
Фактический расход Gпр=92 кг/час; c*p*ag=1

Так, с 1 кВт получается у Вас теплосъём по факту 770 Вт - это есть в результатах (для оценки проектировщиком своей реальной картины), это и есть фактический теплосъём с 1 квт. паспортных данных. Зачастую на этот показатель мало кто обращает!. И напрасно.

Второй вопрос, как конструктивно можно увеличить теплосъем, кроме регулирования температуры в помещении и температуры подаваемой воды?
"регулирования температуры в помещении " - можно только снизить Теплопотери вы считали на Tвн, количество теплоносителя назначается из расчёта компенсировать потери помещением именно при Tвн. Повысить таким способом - надо было потери считать тогда при Tвн+dt (запас)!!!

Для двухтрубных стояков (параллельное включение)
Только один способ - сделать всё возможное, что бы F1 стремилось к 1, т.е.
с 1 кВт получался съём по факту 1000 ватт!
Все остальные поправки можно оставить в покое ввиду их значительно меньшего влияния.

Это значит, что Вы должны в своём проекте создать "паспортные" условия. Не создадите - рискуете стать в глазах заказчика "слабоквалифицированным"!

Всё это действительно подробно изложено в соответствующих типу прибора "Рекомендациям .." ООО Витатерм (Сасин Виталий Иванович и Компания).
И нам вынужденно надо знать по одной из приборов-аналогов, по крайней мере!

Мысль конечно интересна!
Однако, у каждого свой опыт и свое субъективное мнение.
Если уместно, первое впечатление:
- технически и технологически, вероятно, все правильно и логично;
- а может быть стоит взглянуть на проблему системно - в целом, в частностях.
Ну предположем, шаг первый оценка объекта в целом как системы потребляющей некоторую тепловую энергию (общая тепловая мощность системы, общий требуемый расход теплоносителя, температура подачи и т.п.), в частностях распределяя потребляемую энергию по узлам (стоякам).
Извиняюсь, что выражаюсь сходу и коряво.
Но как то все несколько об одном и том же, а вот попробовать поймать иной взгляд. Здесь может быть полезен системный анализ, там же теория графов, методы решения проблем. Безусловно никакого онаучивания темы, этому есть кому заняться.
Однако, это только мое субъективное мнение.
И вообще успехов в благом начинании.

Есть ещё оно наблюдение.
В Германии бытует термин "Пищевая конкуренция" . Как она у нас проявляется?
Условно проектировщики сегодня вдруг поделились на слои (схоже с наружным ограждением):

• умеют делать проекты (наружный слой) - их интересуют качество работы, интересные решения. Но сами не умеют (не могут) напрямую свой труд преобразовывать в ... Принимают "удар" на себя.
• умеют делать проекты и деньги ( внутрення несущая часть) - удачное сочетание хоби и вознаграждения
• умеют делать деньги на проектах (у них самое "тёплое место") - диктуют что, зачем и почём.
  

Вот эти "компоненты" (в сочетании с производителями материалов, изделий для систем) "двигают проектное дело" в части отопления.
Те, для кого это отопление делается, получают в итоге то, что "выпадет в осадок" от этой гремучей смеси.

У них пассивная роль, но именно они кормят всех!

Можно уточнить -..у каждого свой опыт и свое ... место в этой структуре!
Можно и дольше вдаваться в проблему системно , но это пригодится тому, кто желает "остепениться".
Слабые конструктивные решения абстрактными рассужденими не поправить.
Потребность в "хороших" решениях назревает и вопрос лезет на "повестку дня."
Время развала и распада прошло, заканчивается "дикое проектирование".
Что бы быть "успешным", готовым к серьёзной работе, придётся постараться выявлять и убирать помехи вместе.

Кто не успел - тот опоздал.

необходимо добавить к
Слабые конструктивные решения абстрактными рассужденими не поправить.

Только, что прочитал, неожиданно и к месту слова (Автор - Мария Семёновна, книга-энциклопедия "Мы - славяне!", 2007 год):
В чём достоинство компьютера - это бездонная память, наполненная информацией, плюс способность с нею управляться. Годится ли человеку быть глупее машин ..?
Т.е. и нам в своей деятельности только уповать на прогу !
Машина не мыслит и результат её работы зависит только от нашего умения "что туда подавать". И говорится - "то и .. пожнёшь".
Слабое решение прога пока ещё не поправит, анализ принятого инженерного решения без Вас не выполнит, система в готовом доме не "заработает".
P.S.
очень мне не нравится слово "прога". От кого исходит такое "пренебрежение" к нашему языку?

Удалено по просьбе автора темы.

Нет смысла отклоняться от темы "выбор конструкции (схемы) отопления". Достоинства и недостатки программ всегда есть и будут и это никак не связано с "как удачно сделать этот выбор"
Посмотрим на уровень выше - всё ли там понятно, у всех ли правильно формируется будущий "образ" системы. Как он, этот процесс мышления, делается?.
У Вас выработался свобразный путь самообучения, всё современем образуется.
Вспоминаю своё "начало" - был полный стол папок с малярками, кузнечкой, ванами и отсосами ..
Накопление "образцов" и их копирования (компиляции-апликации) - прошлое. Потребность в содержимом багажа по времени менялась и всё прежнее мною выбрасывалось. Сегодня - данфосс, герц, оветроп, комап, imi, vesta .... сотня Сасинских рекомендаций.

Приелись и проекты и расчёты? Скучновато?
Формализовать конструирование - это интересно!
Давайте сюда бросим внимание!
Говорят же - человек там, где его внимание !

Интересные некоторые выводы с соседней темы в "копилку" этой темы.

в местах, где этого невозможно трассировкой решить, применить другие конструктивные элементы., которые всё равно создадут условия:

* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)

Допустимо, в рамках всех норм и правил (исходя "из постулатов" управляемости) без ущерба потокораспределению системы, подключить часть "одиноких"приборов по "ленинградской схеме" (с установкой на подаче термостата, на обратной - отсекателя с настройками).
Таким методом можно заменить все узлы в "кружочках" на схеме (или использовать в подобных местах другой способ "во имя" - обеспечить элементную управляемость системой).
Естественно, были бы планы перед глазами - другие "правки" могли иметь место.
Эта схема - первый попавшийся под руки (как пример по теме) самый свежий "материал со стола проектировщика".
Понятно - возрязят "дикое" предложение. . Проще натыкать балансовых клапанов на 1 - два прибора!
Этим не убедить, что монтировать системы с элементами комбинированными .. нелепо.
Одно время "Союзсантехпроект" рекомендовал "пред включение в систему лестничных" - из подающей в подающую.
Цель - снизить параметры по температуре перед поступлением в жилые комнаты. Здесь - же идея - закрыть "не рентабельные" контуры-шунты-"байпасы", создавать только такие потоки, которые позволят ими управлять - предусмотреть места для установки этой арматуры.
Рассчитать элементарно по всем "вращающимся сегодня программам" без ущерба качеству не сложно, чуть с фантазией - применительно.
Глупо же создавать программу под каждую "находку" на схеме. Несть им (разновидностям) числа!
Но не всегда без них можно обойтись.
Опаснее схему подгонять под возможности программы.
Какая это система - однотрубная, двухтрубная, гибридная?
Можно обозвать такой "не зашторенный догмами" подход "ностальгией"?
А почему бы и нет! Есть ностальгия! По .. удачным=живым решениям!

Обнаружил post - Очень удачная графическая интерпритация OVKT практически ко всему, что пытался здесь написать словами! Приятная находка! Спасибо!

В принципе тема исчерпана и её можно закрыть. Большое всем спасибо.