Вопросов к коллегам у меня несколько. Буду рада любой информации!!!
1. Компенсатор линейного расширения. Сколько не искала по данному вопросу информации-ноль.
В Пособ. 6.91 сказано:
"11. Воздуховоды для систем дымоудаления должны иметь компенсаторы линейного расширения."
А как их расчитать???
2.Есть жилое здание 22 этажа. В цокольном,1,2 этажах- офисы, остальные- жилые.Будет 2 системы дымоудаления (одна- для офисов, вторая- для жилья). Есть идея соединить дымоудаление из офисов и общеобменную вентиляцию(офисы) в одну систему, но мучают сомнения. Такая схема применялась в стоянке легковых автомобилей, можно ли применить ее и для описанного выше случая?

Подобная тема обсуждалась ранее http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8138

Лучше не рисковать, могут зарубить идею

Валентин!Большое спасибо за ответ и ссылку.А то я сама искала ответ на вопрос по поисковикам, но не нашла.
ГОСПОДА ПРОЕКТИРОВЩИКИ!!! а как быть с вопросом 1??? Неужели больше НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЭТА ТЕМА!!!Ведь если здание высотой 50 метров (монолит), то дымоудаление прийдется делать через стальной воздуховод! А температура дыма 300-400 С, и что же мы получим в итоге?

При какой температуре монтируют систему?
На вскидку, удлинится на 220мм, при длине трассы 50м.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 21:38</font>
при компенсаторе +-40мм - 220/40=5,5, а следовательно 6 компенсаторов.
Вообще-то компенсаторы тоже разные...

to ALK.
Систему монтируют при плюсовой температуре.
Вы имеете ввиду П-образные компенсаторы или сальниковые?Но насколько я знаю их применяют при компенсации тепловых удлиннений труб. Может быть я ошибаюсь? Если так- поправьте!!!

А что за П-образные или сальниковые компенсаторы в системе ДУ???

Вот и я думаю,что такого быть не может! А вопрос все остается: как расчитать компенсатор линейного расширения для системы дымоудаления!

По моему мнению, должно быть "что-то" типа сильфона, причем заводского изготовления

По поводу объединения систем - только что сдал проект.
75 метров высоты, 3 подземных этажа стоянки, 2 офисных этажа и 24 жилых.
Вытяжка из автостоянки и дымоудаление - объединены, точнее у них только общая шахта, разводка по стоянке разными (!) воздуховодами, 2 подключения к шахте внизу и 2 - на техническом этаже. На техническом этаже - вытяжной вентилятор, на кровле - крышный дымоудаления. Все отсекается клапанами, в зависимости от назначения - либо открытыми либо закрытыми.
Насчет компенсаторов - никогда не слышал. Шахта - в строительном исполнении EI150

Попробую сделать рисунок....

Компенсаторы прямоугольные линзовые ПГВУ предназначены для компенсации температурных удлинений прямоугольных
газо - воздухопроводов.
Компенсаторы выпускаются в двух исполнениях:
- исполнение 1 – без фланца;
- исполнение 2 – с фланцем из равнобоких уголков.
Компенсаторы применяются в малоагрессивных средах с избыточным давлением до 1500 мм вод.
cтолба (0,015 МПа) и температурой среды - 10 - 425 °С.

Добавлено - 10:39
Продолжение...

Продолжение

Добавлено - 10:50
Если есть повороты, изгибы, то чвсть компенсации они возьмут на себя. Расчёт компенсационной способности поворота на 90 градусов видел в каком-то пособии. у меня его нет. Если у кого есть - выложите, плиз...

С уважением, Александр.

Проект прошел экспертизу??? Или только пока сдан Заказчику???

И как Вы решили задачу об условии возможности возгорания на верхнем и нижнем этажах??? Как я понимаю, у Вас ТРИ шахты EI150 (по одной на этаж)???
А офисные и жилые этажи обслуживаются, надеюсь, отдельными шахтами???

to ALK.
Большое СПАСИБО за информацию.Пособие попробую поискать, если найду выложу. А кто выпускает эти компенсаторы ПГВУ?

Завод Тайра.
http://www.tayra.ru

Вместо указанных компенсаторов используем гибкие вставки из негорючих материалов. Объекты сдаются, но проверки работоспособности вставок пока (славо богу) не было

А поподробнее про вставки можно??? И каким образом они сдаются???

Давно не заходил на форум. А зря... Единственный компенсатор, прошедший испытания в составе конструкции огнестойкого воздуховода - сильфонного типа, ТУ нет под рукой, изготавливает ООО "ТЕПЛООГНЕЗАЩИТА", г. Сергиев Посад. Позвоните (495) 784-22-68 - найдите Заикина Сергея - весьма правильный "пленный" - все расскажет.

Вдогонку к предыдущему сообщению...
1. С мягкими вставками - аккуратнее. "Единственное", что проходило испытания по полной схеме и может быть идентифицировано по изготовителю продукции - вставки предприятия "Ditec Dichtungstechnik" (D-97318 Kitzingen, Deutschland). Есть еще некоторые, но они идут как опция в комплекте с вентиляторами предприятий "Gebhardt Ventilatoren GmbH & Co" и "TLT-TURBO GmbH" все из той же Германии и кто их производит - не помню (или не знаю...). Есть еще "полулегитимная" мягкая вставка, (ООО "ВЕЗА") но ни я, ни (как мне кажется ) сами изготовители сильной уверенности в ней не имеют...
2. Использование общеобменной вентиляции для "противодымных" целей - это есть хорошо , но при соблюдении ограничений, установленных СНиП 2.04.05-91*

Уважаемые, коллеги!
Кто ни будь сталкивался с такой проблемой?
На здание с плоской крышей, имеющую большую площадь, установлены крышные вентиляторы дымоудаления. К шахте дымоудаления прямоугольного сечения жестко прикреплен переход на круглое сечение воздуховода, сам воздуховод расположен горизонтально и тянется в сторону вентилятора, через переход и небольшой вертикальный участок крепится к вентилятору. Проблема в том, что под воздействием сезонного колебания температур кровля здания то расширяется, то сжимается, что приводит к смещению вентилятора относительно шахты примерно на 146 мм.
Вопрос: чем можно компенсировать это смещение? Слышал, что существуют такие компенсаторы температурных расширений, что-то наподобие термостойких гибких вставок, но более сложные по конструкции. Кто ни будь сталкивался с ними и где можно посмотреть информацию или хотя бы кто эти штуковины изготавливает?

wvc,
Решение такой проблемы существует. Компенсаторы для таких значительных перемещений (как я понял сдвиговых) на 146 мм изготавливаются с несколькими волнами. Для прочности конструкции могут применяться внутренние укрепляющие кольца. Но конструкция и применямые материалы будут зависеть от технических суловий эксплуатации компенсатора: диматер газохода, установочное расстояние (заложенное или оставленное под компенсатор), температура, давление, скорость и состав среды и т.д.
Для упрщения конструкции, можно уменьшит установочное расстояние путем обеспечения предварительной несоосности. т.е. если перемещения происходят в одной плоскости, то можно взять крайние точки. Длину газохода рассчитать так, что бы он заканчивался по середине участка перемещения. т.о. компенсатор будет выполнять перемещения в 2 раза меньше. Но это только теория. Для рассчета необходимо больше информации.
Информацию о производителе отправил в ЛС. =)

Собственно решил поднять вопрос, заданный здесь.
Вопрос к ув. ppd
Какие из подобных устройств на сегодняшний день прошли испытания в составе огнестойкого воздуховода? Из реестра Вашего это непрозрачно

Кто что применяет на сегодняшний день в случае длинного прямолинейного участка металлом?

Спасибо.

smolhook

Прочтите внимательно п.4 Правил форума. Темы объединяю.

Здравствуйте. У меня вопрос к ALK. Как вы рассчитываете линейное расширение (если не на вскидку)? Я ничего найти не смог, буду благодарен за подсказку. И где можно найти в литературе этот расчет?

Формула простая до безобразия... Описана чуть ли не в школьном учебнике физики...При желании найдёте и в интернете... dL=k*L*dt
k - коэффициент линейного расширения,
L - длина зажатого участка,
dt - перепад температур м/у температурой воздуха в помещении при монтаже и эксплуатации...

Уважаемый, ALK. А от куда и какой Вы берете коэффициент линейного расширения для тонколистовой стали?

Я вот нашёл в интернете, как вы искали? Так быстрее , нежели в книге копаться...
Вот ссылки
http://rsl.npp.ru/data/9/3/882.pdf
http://csc.ac.ru/news/1999_3/99-3-4-2.pdf

Сталь углеродистая (10-17)*10^(-6)

Большое спасибо.

Всегда пожалуйста...

Сертифицированные компенсаторы в системах ДУ
Как уже было подробно рассказано участниками форума появилась проблема которую многие не знают как решить
Где взять? тот самый компенсатор линейных удлинений стального воздуховода системы ДУ да еще с сертификатом пожарным.

Сначала нужно понять как проблема появилась, в СП-7 НЕВЕРНО классифицирован воздуховод ДУ как ОГНЕСТОЙКИЙ!!!
Наши коллеги из ВНИИПО немного затянули гайки и применили для систем ДУ ГОСТ Р 53299—2009 Воздуховоды. "Метод испытаний на огнестойкость " где бедный жестяной лист 0.8 мм толщиной жарят при 900-1200С, причем 900С наступает уже через 60 минут.
Как стыкуются ДУ-400 и ДУ-600 с графиком роста температуры в печке при сжигании воздуховода ?? А никак.
В старой Европе в стандарте на огневые испытания ЕН-1366 есть целых 5-ть видов воздуховодов и разные виды испытаний
соответственно никто не жарит канал из тонколистовой стали при 900С. когда применяется ЕН-1366-часть№8 (ДУ воздуховоды)
Теперь про компенсаторы - их можно сжечь на печке и получить протокол испытаний , но нельзя сертифицировать, так как воздуховод сжигаемый должен быть 2.5м в длину, где взять такую вставку??? Внимательное прочтение документов на сайте РОКВУЛЛ - покажет Вам как на 14 мм удлинился испытуемый огнестойкий воздуховод в ALUWIRED MATT и по швам стала расползаться изоляция.
В далеком 2003 году для Лефортовского тоннеля в Москве были заказаны - разработаны - сертифицированы и поставлены более 100 штук изделий ВГТ по ТУ4863-047-40149153- 2003 . Протокол испытаний позднее обновлялся в 2008 году и сейчас в 2011 году опять жгем В СОСТАВЕ вентилятора , что очень правильно.
Для потребителей решение изготавливать ВГТ любого размера было принято только в марте 2011 года и конечно цены брались на комплект. Ставить реже чем на на 2-а этажа НЕЛЬЗЯ - сорвет крепеж. В идеале 1-компенсатор на один высокий этаж 4-5 метров при 600С
При 400С можно экономить и ставить на 2-3 этажа одну штуку. Все равно комплект это 3-5 штук минимум.
В год выпускается более 1000 штук ВГТ в месте вентиляторами двойного использования , которые и ДУ при пожаре и просто вытяжка всю жизнь.
Про Старушку Европу - там все это давно есть и не попадало в РФ - из -за цены и редкости применения. Основная часть систем ДУ всего 300С
и зданий на 10-20 этажей немного - земли свободной зато - сколько хочешь не то что в РОССИИ..
Конструкция ВГТ - не секрет и увы на коленке не делается - ГЛАВНОЕ это КРЕМНЕЗЕМНОе полотно(ну не дешевое и что?) типа того из чего плитки на ШАТЛЕ сделаны.
ему реально 2000С ни почем и далее всякие разные слои армирования и герметичности . Требования на газо-ллотность гибких вставок в СП-7 вставили не зря. Помощников сделать контрафакт на коленке уже хватает по этому увы название ВГТ - не гарантирует Вам ничего.
Фирма изготовитель должна сжечь свою ВГТ - дать протокол ВНИИПО с описанием конструкции и ТУ на это изделие, Что давно сделано в ООО...

Господа, подскажите, пожалуйста. Попробовал посчитать на самокомпенсацию воздуховод ДУ 1000х400, т.е. для его Дэкв=0.685 м. Получились напряжения, в разы превышающие допустимые. Температуру среды (дым. газов) взял 300 градусов. На коротких участках (меньше 10 м) самокомпенсация вообще не проходит. Получается, если я конечно верно посчитал, единственный способ справиться с тепловыми удлинениями это ставить на всех прямых участках компенсаторы?

Расчёт я приложил. Посмотрите, не сочтите за труд. Я там посчитал для 2х вариантов Z и Г образного.

Саня, в расчет я не вникал, он взят из тепловых сетей, думаю ты все посчитал верно и для 10 метров самокомпенсация действительно не возможна. Это связано с тем что разница температур слишком велика, все таки 300 град. Кроме того эта методика для труб, соответственно жёсткость отводов их напряжений не корректно сравнивать с отводами вентиляции имеющими другие конструкции, формы и пропорции. В общем эта методика ИМХО не для этого, от неё справедливо только сама величина удлинения и насколько я помню она не как не связана с диаметрами, сечениями и формами одлиняемого объекта, а связана только с свойством материала, сталь, пластик и т.д. В общем, считай удлинение, применяй гибкие вставки из не горючих материалов (ну например те что используются в дымоудалении у вентиляторов), в качестве компенсатора, не забудь про подвижные и не подвижные опоры.

Мы воспользовались телефоном написанным выше 7862268 разговаривали с Макандиным Виталием, он нам все рассказал, про текущие нормативы, реальные расширения. У них на сайте есть рисунок компенсатора!! Если у кого есть нужные станки ради бога "выпускай не хочу" Сертификаты и расчеты пожарника удовлетворили
www.tozsk.ru - производство Компенсаторов линейных расширений
Это сообщение является благодарственным письмом!

Как расчитать количество подвижных и неподвижных опор?
При использовании гибких вставок в качестве компенсаторов получается на этапе монтажа их необходимо устанавливать сжатыми в гармошку на величину dL для последующего (не дай Бог) выпрямления?

Смотрите сколько компенсирующая способность вашей вставки в мм., берете разницу температур, линейное расширение материала и прикидываете на сколько метров хватит компенсирующей способности. А вставку надо растянутой ставить металл при повышении температуры увеличивается и будет ее сдавливать с двух сторон.

Разницу температур -28 и +300?
Почему ALK в посте №4 интересовался, при какой температуре именно монтируют систему?

Если растянутую вставку металл будет только сдавливать с двух сторон, то получается, что, к примеру, компенсатор ПГВУ (пост №11) должен работать только на сжатие, и тогда его компенсирующая способность должна быть указана только, как минус 40 мм, а не как плюс/минус 40 мм. Думаю, участки воздуховодов до и после вставки (компенсатора) перемещаются вдоль продольной оси в обоих направлениях, поэтому вставка (компенсатор) должна работать как на сжатие, так и на растяжение. Следовательно гибкая вставка, наверно, д.б. сжата "в гармошку" на величину dL, иначе при растяжении её просто разорвёт?
Как расчитать количество подвижных опор? И при прокладке вертикальных участков воздуховодов ДУ нужны ли они вообще?

Ну так да, разница температуры монтажа и расчетных параметров +300 град. или сколлько у вас. Компенсатор ПГВУ он по факту "гармошка" поэтому работает в обе стороны. И в каких случаях они (участки) перемещаются в обоих направлениях? Можете кстати поспрашивать тех же производителей компенсаторов ЛТР (насколько я знаю это единственное что сертифицировано для ДУ) они вам скажут через какое расстояние их ставить.

Смонтировали, например, в +20, а система, не дай Бог, сработала, когда на улице -20. Неужели надо брать +20?..
А касательно подвижных опор не подскажете?
Благодарю за ответы!

Подвижных не видел. Если у вас идет воздуховод по улице где -20 то конечно надо брать -20. А так чем меньше температура на улице тем в итоге будет меньше температура перемещаемых по каналу газов.

Спасибо!

Подскажите, как часто необходимо ставить компенсаторы? Если клапаны ДУ в жилом доме стоят на каждом этаже, на мой взгляд это жесткое защемление типа неподвижной опоры и вроде неплохо бы поставить компенсатор на каждом участке. Некоторые товарищи утверждают, что раз в 10м достаточно даже в этом случае. Ни где не нашел ответа на этот вопрос)

Присоединяюсь к exe.34!

Подскажите, как часто нужно ставить компенсаторы? Если у меня вертикальный участок воздуховода длиной 7,9 м - проходит через 2 перекрытия (с 1-го этажа, плюс перекрытие кровли) - нужно ставить компенсатор? Где вообще написаны нормы по шагу установки?

Нигде. Общее расширение трассы в зависимости от длины считается по формуле. Вот пример от Везы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Огромное спасибо OlegG за информацию!!!

Предлагаю обсудить данную статью. Все таки компенсаторы значительно повышают стоимость системы дымоудаления.



http://www.101325.ru/novosti/kompensatory_...yh_rasshirenij/

Исходя из этой статьи получается, что при применении фланцевых воздуховодов компенсаторы не нужны?

Я опять о том же. Просмотров у темы много - ответов нет. Прошу составителей СП7 обратить внимание на этот вопрос.
При требовании к выполнению в металле шахты, длиной более 50 м неизбежно возникает этот вопрос. Если шахта бетонная, то на стадии проектирования можно предложить выполнить металлом внутреннюю несъемную опалубку шахты. И как то не задумываться о компенсации. А если шахты кирпичная - то возникает воздуховод. И начинаются вопросы по СП7.
Пункт 6.13 СП7 обязывает нас задуматься о компенсаторах теплового удлинения на воздуховодах дымоудаления. Теоретически это наверное правильно. Практически один компенсатор фирмы ВЕЗА стоит ~22 000 р. Если вертикальный воздуховод жестко крепить (строительным раствором) в каждом перекрытии (а это хорошее и надежной крепление) , то получается, что на 18 этажное здание надо 18 компенсаторов. Получается очень недешево.
Теперь к теории. Фраза про компенсацию теплового удлинения перекочевала в СП7 из Пособия 6.91 к СНиП 2.04.05-91 п.11. Но в те времена о фланцевых воздуховодах на системы дымоудаления даже не помышляли. В том же пособии обозначено в качестве материалов воздуховодов: "Листовая сталь , соединенная плотным сварным швом". Но даже в те времена не припомню ни в одном проекте применения компенсаторов. Конечно, такого высотного строительства не было в 94 году. (по крайней мере в нашем городе).
Давайте конкретизируем пункт 6.13. Нельзя ли смягчить его при применении фланцевых воздуховодов рекомендацией к применению в межфланцевых соединениях - ленты межфланцевой термостойкой уплотнительной с указанием рекомендованной толщины в зависимости от температуры перемещаемой среды. Простенько так. При двух фланцевых соединениях на этаже, температуры перемещаемой среды в 495К (222С), при наклеивании на каждый фланец 2 мм ленты Огракс получаем 8 мм пластичного соединения для компенсации теплового расширения в пределах этажа. По моему - за глаза.
Коллеги, поправьте, если я ошиблась.

Со дня последнего сообщения в теме прошло 2 года. Ответов, к сожалению, так и нет...


С трудом понимаю, как это можно выполнить.

К тому же, у бетона и металла разный коэффициент расширения, когда металл будет раскален, бетон только нагревается - металл просто оторвет от бетона.


Мы посторили несколько десятков жилых домов. В части из них используется - с трех сторон бетонная шахта, с одной стороны - кирпичная и штукатурка снаружи.
Как показали испытания, подсосы достигают до 30%. Теперь все шахты делаем в металле.

Хотелось бы услышать новые мнения по поводу компенсаторов на системах дымоудаления.

Прочитала презентацию изменеий. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1268861
О компенсаторах полной ясности снова нет - хотя разрешили не ставить их на коллекторах с поэтажными ответвлениями. За это спасибо.
Наверное не стоит в этой теме - но не могу промолчать по поводу презентации: очень расстроило требование по парковкам по компенсации ниже 1,2 м со скоростью не более 1 м/с. Безумные воздуховоды и уменьшение парковочных мест.
И по СП7 не поняла п. 8.1. То есть если венткамера категории Д - то дверь обычная, а ограждения (а соответственно и установка клапанов) на EI45. Несуразица.

Это о каких клапанах (по какому пункту СП 7) Вы речь ведёте?