Система ГВС.
Анализ работы системы ГВС в общежитии «з-д Силикатных изделий» г.Минска показал, что при отключении циркуляционного насоса , температура на выходе теплообменника в режиме понижения , не поддается регулировке. Вывод – регулирующий клапан имеет протечку.
Температура в обратном трубопроводе превышает расчетные значения. Вывод – теплообменник необходимо промыть или механически очистить.
На графике синий линия - теплоноситель, красная – горячая вода, коричневая – обратка.



После выполнения выше перечисленных ремонтных работ.



Настройки регулятора не изменялись. Потребление тепловой энергии снизилось на 27%.
Измерение проводились шестиканальным регистратором температуры.

С клапаном что? Поменяли? Что за тип клапана?

Клапан производства белорусского.
Привод чешский ZPA, потом берут обратный клапан, растачивают, делают седло.
Под седло или что то попало, или образовались отложения. Обычно в таких случаях седло притирают. И потом нормально.
.

На данной диаграмме показана работа danfossa ГВС. Алгоритм работы не позволяет проводить достаточно качественное регулирование. Так же необходимо обратить внимание на обратку . Температура скачет от 16 до 48 градусов, и достаточно быстро, что приводит к сжатию-расширению пластин теплообменника , которые в свою очередь воздействуют на прокладки, разрушая их.

Практически все производители и продавцы, внушают потребителю, что данная система регулирования – это лучшее, что он может найти на рынке. Кто то этого достигает с помощью рекламы, кто то, прикрываясь брендами фирм, некоторые низкой стоимостью, а кое-кто – откатом.
В итоге страдает как потребитель, так и экономика в целом, из-за низкого качества регулирования, относительно больших издержек на эксплуатацию и других факторов.
На данном графике записана работа ГВС по ул.Денисовская 31 г.Минск с регулятором РТМ-03 производства «Гран-Система» г.Минска.
Потребитель жаловался на проблемы с горячей водой. Был установлен регистратор температуры на сутки.

Тоесть Вы по прежнему настаиваете на том, что некачественное регулирование есть следствие "не правильной" аппаратной части устройства, а не неверной настройки ПИ-регулятора?

"Белтеплоиндустрия"
Очень интересные у Вас графики. Если можно выложите схему участка контура ГВС с данными:
давление Р1,Р2, Ду; потери на ПТО и на других элементах; Кvs клапана, Ду;расчетный расход

Очень интересный. Если Вам не сложно дайте пояснения ко второму графику в файле про Danffoss. График Описывающий взаимосвязь "теплоносителя", "горячей воды" и "обратки"чья обратка сетевая или внутреннего контура?
Вобще для оценки работы хотелось бы видеть положение клапана т.е. непосредственно реакцию регулятора.

Для Вас zr84.
Не могу полностью удовлетворить Вашу просьбу, т.к. не ставил для себя задачу детального исследования.
На всех трех объектах независимая схема ГВС с циркуляцией. На 2 и 3 объекте стоят РПД с настройкой примерно 1,5-2 атм. Регулирующие клапаны все Ду50, но разных производителей с расходом до 35м3.
Ну, а графики, наверно интересные потому, что такие и были в реалиях. Никакой специальной коррекции – не подвергались.

Уважаемый Сергей Долганов.
Я бы не хотел вступать в полемику, т.к. это противоречит моим интересам. Но по мере возможности, постараюсь ответить на интересующие Вас вопросы. Только сначала немного истории.
Насколько я понимаю, Вы достаточно активно поддерживаете Danfoss. Я не ставил перед собой задачу специально исследовать эти системы. Но когда по воле случая с ними встречался, то они меня не очень вдохновили.
Основной заслугой Danfossа, по моему мнению, является высокое качество изготовления. Мы не можем себе этого позволить из-за отсутствия финансов и современных технологий. Поэтому надежность у него достаточно высокая.
Я в течении нескольких лет работал в Швейцарии. Был и в Германии, Италии, Франции, и везде интересовался системами регулирования. Очень удивило, что нигде не попался регулятор Danfoss. И их специалисты только пожимали плечами. Поэтому для себя сделал вывод, что фирма Danfoss, напоминает фирму Zepter, утверждающая, что она швейцарская, хотя в каталогах , я ее не нашел. Офис в в Польше, а торгует в странах СНГ.
У нас появились 1-1,5 года назад словацкие привода под именем Danfoss. И это просто бизнес.
Год или полтора назад, я на этом форуме разместил статью о Danfoss. Что-то произошло с форумом. Две недели назад, опять после похожей статьи, произошло тоже самое. Неделю назад на другом форуме, где так же Вы участвуете, просто исчезла эта тема поднятая не мной. Я все же думаю, что это просто совпадения.
Теперь о главном.
Обратка сетевая.. Ночью теплосети сбрасывают температуру и давления. На втором графике архив снимался через месяц напрямую с блока управления, обратите внимание, что на оси времени нет даты, а указаны дни недели. Для ГВС , датчика на обратки нет.
А положения клапана, можно увидеть по колебаниям на обрате ( 1 график).
По моему мнению, ПИ-закон хорош для Запада. Там в подобных системах ГВС, работают с аккумулирующим баком, а мы работаем на прямом разборе, где при резких изменениях разбора, ПИ-закон не успевает, а если попробуете поиграть коэффициентами, то можно получить проблемы при малых расходах. А в основном ГВС на Западе, работает от котлов, на аккумулирующий бак с четырехходовым клапаном, где регулирование, как оно есть в нашем понимании, не нужно.
Извините за экскурс.
С Уважением.

Я постараюсь подготовить еще несколько характерных графиков для ГВС, а потом – для систем отопления.

Уважаемый "Белтеплоиндустрия"
1. Вот и хотелось мне получить ответ на вопрос: правильно ли подобран клапан и в каких условиях он работает, отсюда у меня вопросы по потерям давлений, расходов, Kvs... Дело даже не в Danfoss
2.
ИМХО: самое время "разобратся" с клапанами разных производителей(нужна реальная картина в каких условиях работают см. п.1..) имея такие картинки(тренды)
3. Ждем графики и данные.И последнее: можно-ли делать вывод о правильности работы оборудования не имея(не давая) условий подбора?
4. Триллер какой-то. А был ли "мальчик", статья(и) где? Можете дать ссылку?

Не то что бы я поддерживал Danfoss, просто я устанвил их около десятка и Вами перечисленных проблемм не встречал. У него есть проблеммы присущие специальным регуляторам любых производителей, но явных ошибок в работе, повторюсь, замечено небыло.

Этот финт мне не очень понятен.


Тут у меня еще один вопрос: а привод клапана у Вас работает с достаточной скоростью? Поясню на примере Danfoss-а опять же (с их клапанами я наиболее плотно знаком), так вот для систем отопления рекомендуют применять привод AMV(E)20 со скоросью движения штока 15 сек/мм, а для системы ГВС AMV(E)30 со скоростью движения штока 3 сек/мм соответственно.

Да, тенденция совершенно понятна: ГВС гораздо долее динамичная система регулирования, чем система отопления...
Относительно законов управления ГВС: ПИ. или ПИД в сочетании с Россия(СНГ...) -Запад(в техническом смысле) вопрос требующий обсуждения. Думаю, вопрос интересен не только мне. Если у Вас сеть технические результаты, дайте ссылку.... или здесь...?

Насчет графиков теплосети. Это в России графики 150/70. А у нас в лучшем случае 105/70. И перепады давления такие, что элеваторные схемы без циркуляционных насосов на подмесе работать не могут, но вы к этому тоже придете. А ночью теплоноситель сбрасывают для уменьшения тепловых потерь в сети.

На 1 и 2 объекте стоят клапана белорусские с российским приводом РМ-10 (Пенза).
На 3 – ZPA (Чехия).Не буду останавливаться на подборе оборудования и расчетах, там все нормально.
Скорость хода штока, не так важна, как важно знать, за какое время происходит полное открытие клапана из закрытого расстояния.
Мне для регулятора не важно, какая скорость штока, устанавливается время работы привода и регулятор сам определяет , сколько времени необходимо отработать. Привода применяемые у нас имеют время работы от 25 сек до 90 сек, но бывают и до 2 часов (это самоделки на заводах).
Скорость движения штока определяется конструкцией привода, мощностью эл.двигателя,
длинной рабочей зоны и конечно усилием.
Насчет динамики ГВС и отопления западники правы, т.к. при ПИ-законе с другими временными характеристиками работать труднее. Для моих регуляторов - это не принципиально, т.к. там не присутствует интегральный закон.

Насчет ссылок и сайтов. Все о чем пишу не опирается на ссылки и сайты, т.к. учится пришлось на своем опыте и ранее полученных знаниях. Регулированием занялся в конце 1994г., а Интернета у меня тогда не было и слава Богу.





Посмотрите еще один пример

К чему мы придем? К тому, что элеваторные схемы себя изжили? Уже давно пришли. Ночью у Вас большие потери в теплосети чем днем, этого я не понял по прежнему. На графике было солидное падение температуры греющего теплоносителя ~10градусов каким образом у Вас медицинские учреждения отапливаются с такими снижениями

Далее скорость штока я потому и привел, что исходя из неё можно вычислить полное время работы привода из закрытого состояния в открытое, потому как один привод идет к нескольким клапанам с разным ходом штока.
Данные системы ГВС, графики которой Вы приводите, страшная тайна? Просят то всего ничего: мощность, Kvs установленного клапана и тип привода.

Теперь по последнему графику: как только Вы остановили циркуляционные насосы т.е. остановили расход воды через вторичный контур теплоообменника температура обратного теплоносителя естественно полезла вверх потому что клапан еще открыт, а теплосъема уже нет. Это типичная ситуация.
Что еще видно видно из Вашего графика: вторая типиная систуация- снижение температуры греющего теплоносителя, тут тоже реакция предсказуема и хорошо видна на Ваших рисунках. Регулятор пытается нагреть ГВС до ~50градусов, греющий теплоноситель такую температуру обеспечить не может, а посему клапан находится постоянно в открытом положении. Вывод - фиговый теплосъем и, как следствие, высокая температура обратного сетевого теплоносителя.

Несколько вопросов не дающих покоя.:1.Для чего отключается циркуляционный насос при отсутствии разбора.Такой алгоритм заложен в контроллерах в частности ТРМ, которые Вы предполагаю и используете (или что-то подобное)Циркуляция ГВС как раз и предназначена для поддержания заданной температуры в сети ГВС ПРИ ОТСУТСВИИ РАСХОДА. 2.Упрямо уходите от ответа какие клапаны и их Kvs. Тот же Данфосс имеет клапаны с линейной характеристикой во всем диапозоне работы при правильном задании его приоритета.Как уже отмечалось есть привода для ГВС т.н. высокоскоростные(AMV-30,35), контроллер ECL имеет опцию отслеживания температуры обратки после ГВС. Ввиду множественности приведенных Вами примеров речь наверное идет о тотальной ошибке при подборе и применении оборудования.Так что Данфосс здесь совсем не причем - рекомендую ,почитайте тех.док. Ну а приводимые Вами ранее "недостатки"оборудования прямое следствие сомнительных компромиссов(привод чешский, клапан беларусский,контроллер датский (Данфосс никак не швецария - заводы есть в Славении,Франции,Дании,России))
Применяем Данфосс оборудование и таких катастроф не наблюдаем.Были казусы.Из-за несколько завышенного Kvs клапана он зависал на маленьких расходах в закрытом состоянии (долго остывал датчик обратки) но с помощью аппаратных средств заложенных в контроллер ситуацию разрешили.Так что не нужно валить на "серого".
А уж что касается эксплутационной составляющей - то подтекания штока с последующим известкованием , заклиниванием и выходом из строя привода вообще не сталкиваемся - что повсеместно происходит с некоторыми клапанами.(Читаю инструкцию клапана КР - ЕЖЕМЕСЯЧНЫЙ ОСМОТР УПЛОТНЕНИЯ ШТОКА !!!!!)
И еще уже повторюсь - вопрос не в"нашем " и "буржуйском" - вопрос в качестве.У западных производителей (T@A,Danfoss,SIEMENS и др.) сейчас уже третье поколение регулирующих клапанов и приводов (да и др. оборудования) а теперь вспомните маркировку по ГОСТу КР и КЗР -в справочнике за какой год она упомянается впервые и насколько они изменились с тех пор.Про внешний вид я вообще молчу - а ведь хорошо и правильно работает только красивая машина.

Господин Долганов.
Вы немного невнимательны. Все графики сняты, в период, когда нет отопления .

Ну дал мощность, KVS, тип привода, рассчитали, допустим все нормально…
Ставится другая цель. Показать проблемы возникающие при эксплуатации систем регулирования.
В первом случае – проблема теплообменника и регулирующего клапана.
Во втором – просто Danfoss, заменили другим регулятором, ничего более не меняя.
В третьем – проблема зависания.
В четвертом – обратите внимание на кривую ГВС при выходе из пониженного режима, и к чему это приводит, когда он работает зимой.
Я понимаю, что вероятнее всего, Вы не имели возможность диагностировать работу оборудования и регуляторов, такими методами. И поэтому некоторые Ваши выводы, могут быть неверными, нужно время, что бы научится читать эти диаграммы.

Уважаемый LEOR.
Частично я уже ответил на некоторые Ваши вопросы.
На сегодня. в Беларуси на жилом фонде циркуляционные насосы на ночь не отключают, в административных и др.зданиях – это обязательное условие. Экономия. Эти функции могут реализоваться как через регулятор, так и с помощью реле времени.
Насчет штока – это другая ситуация. Происходят со временем 3-5 лет отложения в седле клапана. Поэтому клапан до конца закрыться и не может.. Приходится разбирать и притирать.

ДЛЯ ВСЕХ.
Вы обратили наверное внимание, что везде разные регуляторы, правда российских среди них нет. У нас их не ставят, и Вы наверное понимаете сами почему , если у вас Danfoss, предел мечтаний. А если скажу, что есть регуляторы не требующие наладки?

Политика руководства Беларуси – замещения импорта. У нас нет столько сырья, а за все приходится платить. Не всегда это получается. Но кое-где успехи есть и весьма значительные. Вы можете этому верить, можете нет. Ко мне достаточно часто приезжают из России. Украины. Казахстана. и поверьте , я вижу , что они приезжают скорее учится .
И если у Вас есть похожие графики или что то другое, опубликуйте, давайте поработаем вместе. Я ведь не ставил задачу, что это моя тема и только я буду говорить.

Это Вы к чему


Увы, но видимо я и еще некоторые коллеги не воспринимают эти проблемы как свершившийся факт. Все попытки выяснить хоть что то про объект управления заканчиваются объяснением:

Вы обратили наверное внимание, что везде разные регуляторы, правда российских среди них нет. У нас их не ставят, и Вы наверное понимаете сами почему , если у вас Danfoss, предел мечтаний. А если скажу, что есть регуляторы не требующие наладки?
Честно говоря , как инженер не понимаю. Хорошее качественное оборудование - не предел мечтаний , а обоснованная необходимость. В Вашем профессиональном уровне не хочу сомневаться, хотя Вы позволили себе бросить тень на Российских профессионалов , которые ездят к Вам учиться.
Опустим вопросы ресурсов и экспорта -импорта. Можно ли собрать ракету в сарае - да конечно , вопрос в том сколько уйдет сил и времени (мозгов то хватит).Вы сталкиваетесь с практическими задачами, которые решаете.Вот и хотим разобраться в тешнической сути а не в лабах производителей (имеющих кстати больший опыт в решении этих задач)
Ну а политика - это печально - сколько интересно будет потрачено средств на разработку беларусского мобильного телефона , и экономия на выключении ЦН ГВС - кто-нибудь делал обоснования?

Я не говорил, что ко мне приезжают профессионалы. А тем более бросать на кого-либо тень, не собираюсь.
Правильно или неправильно производить отключение циркуляционных насосов , решаю не я. Но что вижу. На этой недели был в теплоузле одного дома. Горячая вода – ЦТП.
Было часов 12 дня , по счетчику подача воды в дом – 8,5 м3, Т=52 С , из циркуляционной линии возвращалось – 4,5 м3 с Т=44 С. В час ночи циркуляцию отключают, а в 6 утра – включают. Конечно у людей в это время горячей воды нет. Но как считает руководство, да и достаточно много людей, которые ночью водой не пользуются, что это экономия.
В административных и производственных зданиях, эта мера необходима, регулятор отрабатывает пониженный режим 5 С, и ЦН тоже отключается, и никакого расхода сетевой воды, если только регулирующий клапан не пропускает.

Какая то у нас с Вами каша в терминах. Я вообще Вас перестаю понимать.

Это какая вода? Я так полагаю ГВС внутреннего контура, поправьте если я не прав. Какой то у Вас перепад температур для ГВС большой, аж 8 градусов почти как на отоплении (зарядил Вам кто то похоже теплый пол на ГВС).


Вы циркуляцию отключаете или ГВС вообще, я опять запутался. Если одну циркуляцию, то ГВС в доме всеравно есть (по тупиковой схеме). Впринципе при заявленом Ваме съеме с системы ГВС, немудрено что приходится экономить. Хотя я бы постарался исправить утечки тепла технологической частью (нормальной изоляцией требопроводов, рациональной разводкой и отключением не санкционированных нагрузок).


Мне кажется сомнительная экономия. Вам утром приходится греть весь объем воды здания с "комнатной температуры" до температуры ~55град. Цельсия.

КПД у первого паровоза было 6%, а у современной турбины 98%.
Но к сожалению, турбины не встречаются редко, и приходится улучшать то что есть.

Я спрашивал, может быть кто-то тоже занимается похожим анализом работы систем регулирования? Или хотел бы заняться?

Цель анализа - выявление недостатков и методов их устранения, я так понимаю.Из предыдущей дискуссии мы так и не пришли к каким либо общим выводам.Конкретно - есть ли необходимость в отключении циркуляции ГВС и ДАЕТ ЛИ ЭТО КАКОЙ ТО ЭФФЕКТ ЭКОНОМИИ ИЛИ ПРИВОДИТ К НЕУСТОЙЧМИВОЙ РАБОТЕ СИСТЕМЫ С КОТОРОЙ НУЖНО БОРОТЬСЯ ПЛЮС ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ В ВИДЕ ОТЛОЖЕНИИ В ТЕПЛООБМЕННИКЕ???

LEOR.

«Цель анализа - выявление недостатков и методов их устранения, я так понимаю»
Это немного не так. Я не ставил перед собой задачу, показать и решить все проблемы, которые возникают или могут возникнуть в процессе эксплуатации оборудования.
« Кроха сын пришел к отцу,
И спросила Кроха.
Что такое хорошо,
А что такое плохо….»
Я хотел , что Вы могли поделится своими успехами и проблемами.
К сожалению, это не совсем получается.

Я решил подготовить еще несколько примеров по системах отопления.
Постараюсь показать, как работают адаптивные регуляторы.
Это интересно, если вдуматься.
С уважением.

АДАПТИВНЫЙ регулятор для системы отопления.

Это примеров работы адаптивного регулятора в системе отопления

16-ти этажный лом, это конечно сильно, но тем не менее я присоединюсь к тем опонентам, которые пытаются донести афтару то, что дело как правило в ошибках проектировщика и монтажника данных систем. У меня таких проблем не бывает. Например в публикуемых графиках, которые я вывел вам за последние 2 дня в гостиничном комплексе, клапан ставили смежники по системе водоснабжения (Сименс), а привода на них ставил я в объеме проекта АСУ от Белимо. Никаких осмотров никто не приводит. Гарантия на продукцию Белимо - 5 лет. На графике видна Т гвс и положение клапана. Никаких скачков по 10 градусов нет ни при каких скачках разбора. Что мне тут анализировать?

Это прекрасно, что все хорошо.

А когда "нехорошо" все же нужно найти причину, и мне кажется они лежат больше в технологии нежели в автоматике.Алгоритмы принципиально ничем не отличаются.Есть диапозон настроек (он может быть шире или уже , более полный или усеченный) и ничего здесь не меняется - принципиально.Адаптивная система - это конечно интересно , и хотелось бы узнать поподробнее - если конечно это не know how.

А когда "нехорошо" все же нужно найти причину, и мне кажется они лежат больше в технологии нежели в автоматике.Алгоритмы принципиально ничем не отличаются.Есть диапозон настроек (он может быть шире или уже , более полный или усеченный) и ничего здесь не меняется - принципиально.Адаптивная система - это конечно интересно , и хотелось бы узнать поподробнее - если конечно это не know how.

Да всякое бывает. Проблемы бывают как в технологии, так и в автоматике. Причем зачастую проблемы в технологии довольно часто удается компенсировать автоматикой. Иногда при этом и приходится менять насосы, ставить балансировочники, но решается чаще всего. Можно сделать и адаптивный ПИД, но только если простой правильно отстраивали. У меня в приведенном примере простой ПИД стоит, но настроен правильно. Поэтому при малых разборах имеем +- 0.2 градуса от задания, а при пиковых разборах и максимуме загрузки гостиницы, иногда доходит до +- 0.6 градуса. Можно еще в двое снизить колебания, но заказчика и так устраивает выше крыши, вот я себе голову и не морочу. Посмотрел сейчас другой объект, коттедж, так там вообще +- 0.1 градуса...

Тогда встает вопрос - а нужен ли он адаптивный для отопления и ГВС ? Один знакомый заявил :"У меня регулятор перепада (с эл.приводом ловит диапозон 0,03 атм." Спрашиваю -зачем такая точность? - ответ:" Ну ловит же". Вот и пойми - то упрощаем до нельзя (элеватор, дисковый поворотный затвор на регулировании-балансировке, то гоняемся за аптекорской точностью)

Уже 14 лет занимаюсь регулированием, и честно говоря до сих пор не встречал систем ГВС, где отклонения , а я имею ввиду жилой дом, были такими незначительными. Хотя обратил внимание, что если проводить измерения температуры ГВС не на выходе , а на достаточно большом расстоянии от теплообменника, величина этих колебаний резко уменьшается. Дело в том, что когда вечером заканчивается фильм или сериал, разбор воды практически возрастает мгновенно от минимума до максимума, а теплообменник и датчик имеют инерционность, как и регулирующий клапан . Можете рассмотреть пример, когда разбор резко снижается, и соответственно скорость воды.
Согласен, что много проблем с проектированием, подбором оборудования, качеством монтажа, эксплуатацией, качеством теплоносителя и т.д. поэтому я и старался наглядно показать известные мне проблемы, но способы решения, могут быть различными.

Адаптивный регулятор.
В присоединенном файле статья об истории адаптивных регуляторах.

Этот регулятор работает с системой отопления. Основная задача сводилась к самонастройке его не только к объекту, но и изменением параметров тепловой сети. К сожалению подробно рассказывать его алгоритм работы, не могу, скажу только, что в итоге, в зависимости от выше перечисленных параметров, он изменяет настройки законов внутри себя.

А поясните пожалуста, что вы понимаете под "изменением параметров тепловой сети"? Ибо трудно начинать говорить об адаптивности, не приведя к общему знаменателю это понятие.

"изменением параметров тепловой сети" похоже на годовой график подачи теплоносителя...
И, скорее всего адаптивный регулятор меняет не законы внутри себя, а параметры регулятора

Под изменением параметров тепловой сети, подразумевается изменение перепадов давления и величин температур. Для вас это может немного диковато, но у нас это обычное явление и на это имеются, как объективные , так и другие причины. Со временем такие же мероприятия будут и в России.

Вы правы , я допустил описку, не законы, а параметры.

Величины температур меняются не просто так, а по отопительному графику. Смещение температур относительно этого графика даст Вам неустойчивое регулирование при любом типе контроллера по одной простой причине - система (отопления или ГВС) будет работать не в расчетных режимах.
Перепад давления замечательно исправляется регулятором прямого действия устанавливаемым на грующем теплоносителе до регулирующих клапанов температуры. Схема такая мной используется на протяжении 4 лет сбоев пока не давала.

и этот гражданин занимается "анализом работы" тепловых систем, а сам простых вещей не понимает, еще и данфосс поносит понапрасну, сам не зная, что Карно - человечек - юнец еще очень давно сделал все выкладки касательно паровых машин в частности, где указал , что не могут они даже теоретически иметь КПД 50%, вот и табличка из справочника по физике и технике:

134. Коэффициенты полезного действия тепловых двигателей, %
Паровая машина стационарная «15
Двигатель карбюраторный (автомобильный) «25
Турбореактивный двигатель 20—30
Газотурбинная установка (стационарная) 25—29
Двигатель карбюраторный авиационный 28—30
Дизель тракторный 28—32
Дизель стационарный 34—36
Паровая турбина большой мощности при начальных парамет¬рах пара:
р = 3,5 МПа (35 ат) и t = 435° С 25
р=9 МПа (90 ат) и t = 480°C 30
р== 17 МПа (170 ат) и t = 550°C 36—37
р = 24 МПа (240 ат) и t = 560°С 40

сорри, но тут и не пахнет профи- анализом, матчасть учить надо однако
ЗЫ: я еще могу понятьесли человек ошибся на 10-20 % ну типа цифири перепутались в голове, а когда у него "каша" и он дает чуть не 250% погрешности, то увы, и основы термодинамики и теплофизики знать надо если предендуешь на "анализера".

так и есть он (регулятор) "адаптируется" к условиям работы, но в данном случае поскольку процесс один и тот же и его параметры (регулировочные) не меняются, а меняются только входные аргументы смысла в АдаптПИ-ре нету, такое мое мнение...

Случайно попал на этот форум. Некоторые замечания по графику ГВС (Минск, Денисовская 31).
Судить о том, что регулятор завис по этому графику нельзя. Вероятнее всего здесь проблема в настройках недельной программы или что-то другое. Об этом свидетельствует приведенный Вами график обратного теплоносителя, во-первых, и уровень температуры ГВС во-вторыхх

О-о-о-о-о- совсем другой подход !

Я так понимаю, что имеется в виду препады давления и температуры до регулятора. Если речь только об этом, то это просто компенсируется без всякой адаптивности. Чем мне не нравится адаптивность? Для того что бы изменить параметры, надо измерить реакцию системы. При этом надо исключить влияние самого регулятора. Т.е. регулятор должен то работать, то бездействовать. Ничего хорошего я в этом не вижу. Куда проще на каждый параметр поставить по компенсатору, если в этом конечно есть смысл. Лично я сталкиваюсь с таким крайне редко. Ну например в вашей системе по непонятному закону скачет температура на входе регулятора. В ПЛК это решается довольно просто: ставится термистор до регулятора, и с него сигнал подается на отдельный регулятор (П или ПИ), выход которого симметрируется с нулем и суммируется к выходу основного ПИД регулятора. Если речь идет о скачках давления, то ставите датчик давления, на него П или ПИ, выход которого после кусочно-линейного преобразования является интергральным коэффициентом основного ПИДа. Ведь скачки давления как правило влияют лишь на время прохождения теплоносителя от регулятора к датчику. Это и компенсируем в пропорциональности.

КПД паровой трубины примерно 82-84%, а некоторые экспериментальные модели , имеют КПД до 98%. . Так что матчасть здесь не причем, следите за новыми разработками.

АНИ.
Насчет ГВС по ул.Денисовской , все так и есть. Как написано.

Вы поймите. При работе регулятора в системе отопления с зависимым подключением , положение регулирующего клапана, напрямую влияет на гидравлику системы в целом, и именно в этом основная проблема систем регулирования. Так как изменяются все реакции самой системы.

КААS. Вы везде. Как мне кажется. Предлагается «золотой унитаз». С ПЛК контролерами – проблему не решить. Необходимы системы по принципу – включил и забыл.

вот цитата:
"Даже на современных больших электростанциях КПД тепловых турбин не превышает 45%, для малых машин он еще ниже например КПД паровых двигателей на паровозах составляет лишь 5-7%.",
она в принципе говорить о том же , о чем и Вы в том посте, только вот порядок числа (КПД) иной....
ссылка остсюда : http://bibliotekar.ru/alterEnergy/20.htm
ЗЫ: если есть возражения - давайте Вашу ссылку ! А вообще здается мне , что Вы таки перепутали энергетические параметры турбины и ТУРБОГЕНЕРАТОРА....

Я не автомаичик, подозреваю что с помощью необходимых средств автоматики можно решить любую задачу - была бы она правильно сформулирована.И решение этих задач может действительно стать "золотым унитазом".Все же изначально нужно решить - какие задачи передаются на автоматику. Это дело технолога - теплотехника .Все же чувствуется некоторая путаница у автора . 1.При работе регулятора отопления при зависимом подключении - изменение гидравлики системы очень просто решается перепадником перед клапаном либо частотным регулированием насоса - вообщем к узлу регулирования это никаким боком.Соответственно в задачу автоматчику не ставится. 2.ГВС - увеличение инерционности системы( след-но устойчивости в регулировании) достигается аккумулирующей емкостью либо обеспечением циркуляции ГВС - технологические решения - 0 автоматики узла управления. Узел управления ТП должен обеспечить температуры - по графику относительно нар.темп. для отопления и постоянную ГВ для ГВС . И не надо валить все в кучу - разделяй и влавствуй - вот тогда "включил и забыл"( так работает автоматика "Данфосс" в том числе).

Что значит "везде"? Я всего навсего в одной ипостаси. Если вы одновременно видите меня в нескольких местах, то и вы "везде". :о) Если я вам мешаю вести беседу, то скажите, и я замолчу в ваш адрес. Просто мне показалось, что вы просили людей помочь разобраться. Если же вы пришли только учить, то это меняет дело.

Никаких "золотых унитазов". Это простые бюджетные системы. Контроллер на ГВС (хоть и ПЛК) около 12 000 руб, сервопривод - 280 евро. Диспетчеризация делается за день, софт бесплатный. Просто диспетчеризация позволяет анализировать работу системы и снять реальные графики. Именно в неспособности этого вы обвинили другие системы. Я вам привел реальные графики реального объекта. Могу привести с другого объекта. Там ситуация та же. Просто у каждого из нас есть какие то шаблоны реализации того или иного решения, и как правило от объекта к объекту мы им следуем. Поэтому от объекта к объекту получаем похожую картину. Если у вас только на одном объекте такое, то нужно анализировать, что в нем не так, а если и на других похожая ситуация, то скорее всего дело в шаблоне. Выложите схемыи мы поговорим об этом.

поддерживаю, к тому же сам имею софт для Данфоссовского ECL200 (300) показывает графики по всем датчикам, и если бы его "вылечить" он еще бы и логи записывал....

LEOR.
Я не знаю, что Вы понимаете под понятием «автоматчик». Для меня это люди, которые могут правильно подключить провода к определенному устройству. Но если человек разбирается и в самом процессе, то это не «автоматчик», а специалист.
По Вашим ремаркам.
1. Я никогда не видел на самом обыкновенном жилом доме частотник.
2. Аккумулирующих баков, тоже не встречал. Хотя считаю, что это одно из самых рациональных решений с применением четырехходовых клапанов. Увеличение циркуляции конечно здорово помогает, но у проектировщиков свои подходы и законы .
Насчет цен. У меня регулятор стоит 7000 руб, с архивом, возможностью диспетчеризации, хотя считаю, что это не главное, работает с любым клапаном до 400Вт, хоть российский, хоть импортный, силовые и сигнальные датчиков могут прокладываться как угодно, проверенно до 200метров, не зависает. И принцип мой – включил и забыл. А если с регулятором надо нянчится, налаживать, подстраивать и т.д., то я могу только посочувствовать.

Вот вы и не можете о нем забыть, так как не работает он нормально.

У меня регулятор стоит 7000 руб, с архивом, возможностью диспетчеризации.....


ну вот пиар начинается....

Не он первый начал...
А у Kass'а похоже, болезнь мериться пиc..ой с со всеми

Значит выложенные мной графики на ваш взгляд пис.ка? Молодой человек, да у вас просто комплекс неполноценности, от того, что выложить нечего. Что ж вам так моя персона покоя не дает? Я мешаю вашему пиару?