Под руку попалась страничка со схемой стендов для испытаний воздушных фильтров во Франции.
А как с этими делами в России сейчас ?

Вам заняться нечем?
Если время есть, обращайтесь к Производителям.
Интернет к Вашим услугам.

Да ладно - пущай провоцирует. Работа у него такая. Рискну предположить, что он из "Воздушные фильтры", г. Москва. Очень похожая риторика.

Так ведь одно другому не мешает. Как считаешь ?
Допускаю что часть производителей знает ситуацию не только у себя на предприятии, но и обзорно/приблизительно по всей отрасли фильтростроения. Допуская что часть производителей имеет теоритические знания по предмету и возможно время от времени часть этих знаний применяет на практике (в рамках совместимого с экономикой бизнеса в реальных условиях). Но не все производители согласятся раскрывать подноготную изготовления собственной продукции, которая скажем так не вышла пока на уровень лидеров и мирового признания.
Есть тема: Воздушные фильтры и их испытания сегодня и здесь. Не вижу препятствий для обсуждения этой проблематики в рамках форума.

ЗЫ. Если не в курсе конкретики по ситуации в РФ. то это тоже не страшно. Расскажи о своих ощущениях о той части земного шара, которая обозначена у тебя в профиле. Конечно применительно к воздушным фильтрам. Вряд ли это напрямую затронет жизнь в России, но возможно расширит общее представление, что также забавно и познавательно.

Дравсвуйте, вьюноша со взором горящим !
Кого ты тут решил пущать или не пущать ? Не ты ли оценил меня звездами которые появились после твоего просмотра

Давай сравним профили:
Сообщений: 344 vs 47
Регистрация: 1.5.2006 vs 1.2.2007

Больше не хулигань, ибо это нехорошо.

===================================================================

По теме у тебя есть что сказать ?
В книгохранилище есть ссылка на книгу
Чупалов, В.С. Воздушные фильтры: Монография.– СПб, СПГУТД, 2005.– 10,1 п.л.
Рекомендую тебе внимательно ее прочитать. Ну а затем если останется желание поговорить и появятся собственные мысли по предмету, то можно и здесь отметиться. Хотя можно и воздержаться, в этом тоже нет ничего зазорного. Даже если ты и типа специалист диалога

А чего ради такая суета?
Цель? Неужели банальное любопытство?
Странно всё это наблюдать...
Предположим, что вот Вы наконец сделали вывод (после того, как несколько производителей так и не поняли, чего Вы от них хотите), что 99% отечественных производителей (за исключением, может быть, пары фирм) никаких испытаний фильтров не делают.
И дальше что? Смысл всего этого мероприятия?

У тебя есть какие-то знания по теме или так как ... ?

зы: Для обсуждения личностей пиши в личку.

Да, так,... мысли вслух... Писать не надо. Мне это не интересно.

Договорились, вот и чудненько !
Не пиши больше в эту тему.

зы: Есть посильный раздел - беседка. То что для специалистов самое то.

Так получилось, что просматривал сейчас темы по фильтрам, и заметил, что Ваш ник мелькает часто в этих темах.
Извиняюсь за неуместный «наезд», подумал, что Вы затеяли текущую тему, чтобы себя показать и ...
Однако, у Вас не праздное любопытство.
По Вашему вопросу я в принципе высказался. Думаю, кто если и проводит испытания (хотя бы выборочно), то это ЗАО "Фильтр" в Товарково, возможно также НПП "Фолтер" и ООО "Чистый воздух" в Москве.
Первая точно должна проводить испытания, потому что изготовление фильтров - это хлеб организации. Можно задать им вопрос напрямую.
Остальные - постольку-поскольку,.. они скорее специализируются на консультации, подборе, расчётах, перепродаже... Что-то делают сами. Но, врядли, испытывают. Накладно это.
Кстати, если Вас так интересует эта тема, мне кажется, Вам стоило бы приложить свои силы в области чистых помещений. Здесь вопросам фильтрации уделяется повышенное внимание. Этот раздел организации микроклимата стоит особняком от всей остальной вентиляции, и специалистов этого направления крайне мало.
В связи с приоритетом государства в развитии нано-технологий, электроники, отечественной фармацевтики и ракетостроения, космонавтики - потребность в ЧП будет повышаться. А специализированных организаций в этой области пока - раз-два и обчёлся...
---------------------
Интересное наблюдение относительно фильтров... Не совсем в тему, но всё же где-то рядом.
Может показаться невероятным, но можно констатировать, что на сегодня по-прежнему, ни один отечественный производитель не предлагает в виде готового конечного изделия фильтры в корпусе (боксе) с фильтровальными вставками (фильтроэлементами) типа ФяК, ФяГ, ФяРБ, ФяВБ, ФяПБ, ФяУБ, ФяС-F и т.п.
Сами фильтроэлементы предлагают многие, но чтобы в корпусе - никто. Т.е., покупай фильтр, пожалуйста. А дальше, что хочешь, то с ним и делай, и клепай корпус на коленке сам.
Основной потребитель известен, это - производители вентустановок и ЦК. Но бюджетные потребители, остаются по-прежнему обделённые производителями, как и раньше...

это я Вас звездами "оценил" - за вклад в развитие раздела "книгохранилище" и тем по фильтрам...
хотя иногда у меня рука тянется выставить вам пару предупреждений: то вы с Skaramush на грани фола,
теперь на ex_promt "батон крошите" - не хорошо это
кстати, ex_promt дал развернутый ответ, что редкость на форуме по нынешним временам (судя по другим участникам)

Нет ли у тебя под рукой какой нормативной документации (стандарт, положение. перечень, программа-методика или др.) по теме испытаний воздушных фильтров в России, а факультативно - и за пределами РФ. Если что найдешь, то прикрепи плз в этой теме или в "Нормативных документах" или где будет удобно. Интересно то, что методологически отработано и реально применяется на конкретных предприятиях, хотя для расширения кругозора НЕбесполезны и отвлеченные рассуждения по поводу.

По поводу совета обращения к Производителям - этот путь известен.
Меня интересуют слова участников форума если кто захочет высказаться, для этого и тема создана.


спасибо за совет, дальше писать не буду, а то модератор и так насторожился.

У меня документов подобных нет.
И сомнительно, чтобы кто-то продолжил дискуссию по данной тематике. Уж очень специфичные подняты вопросы, узкопрофильные и малоинтересны... Они интересны прежде всего производителям, да, и то только для того, чтобы утопить конкурента и поднять рейтинг своей продукции. D:
--------------
А относительно ЧП ... Я уверен, что тема со временем будет не менее актуальна, чем темы дымоудаления или защиты от шума, и даже, возможно, на форуме со временем будет организован для неё свой подраздел.
Как там: спрос рождает предложение...

Ну так ты ведь ответил. Уже один есть который близко как в теме.
Еще двое отметились - но там, к сожалению, менее информативно.
Спрашивается ведь не совет по жизни - а мнение. Будем ждать. Ну а нет - так нет.
И потом интересна может быть не только информация, но и отсутствие информации, и реакция но то и другое ...
Надеюсь, что твои личные интересы не сильно ущемлены самим фактом существования такой темы.

Какие могут быть личные интересы у обычного проектировщика?
Хотя,... есть один: чтобы мне не мешали работать представители заинтересованных сторон, имеющие как раз свои личные интересы. Иногда хочется всех этих заинтересованных упечь в места не столь отдалённые...

+1

Насколько в курсе, большинство тестовых лабораторий именно во франции. Полагаю, не от хорошей жизни. Класс измерительной аппаратуры, потребной для испытаний, достаточно высок. Кроме того, испытать для себя одно, а получить результаты, признаваемые международно - чуть другое. Одной только бумажной волокиты центнеры (буквально). Так что, не удивлюсь, что дешевле гонять образцы в тестовую лабораторию, чем пытаться окупить таковую у себя.

А вот меня несколько смущает, что в паспортах фильтров (а тем более в каталогах и рекламных проспектах)
смело написана эффективность очистки, но не указывается в каких условиях она достигается и как проверялась ИЗГОТОВИТЕЛЕМ - по какой методике и на какой пыли.

Смелость эта объяснима: никто проверять не будет.
Потому что у желающих проверить также отсутствует оборудования лаборатория, как и у изготовителей.
Всё на уровне интуиции и проведении аналогий...

Плюс можно простимулировать известным способом. Не фильтр конечно, а покупателя партии фильтров не для своего дома.

Вы не совсем правы насчет отсутствия информации. Упомянутый FCR да и Camfil в бумажных каталогах в самом начале приводят методики проверок, схему стендов и сертификацию.
А насчет возможности стимуляции, ничего исключать нельзя.

У меня нет каталогов, которые ты упоминаешь.
Если представится возможность, то при случае отсканируй плз эти страницы каталогов и прикрепи сюда. Интересует схема стенда, название и номер стандарта на тестовую пыль, название и номер стандарта на методику испытаний. Вероятно, для каждого класса фильтров это будут разные пыли и различные методики.

Как я понимаю, существуюет много "стандартных" тестовых пылей с разнными характеристиками и стоят они небесплатно .

Откопаю - сделаю. А то на сайтах выложены только данные на сами фильтры. А вообще, в европейской документации черт ногу сломит - количество идет в тоннах.
А пока вот это навскидку http://www.ksklimaservice.cz/?page=p17_en не поможет?

Да, это в том самом направлении. Спасибо.

зы. А по-русски такие слова заводы-изготовители пока не научились писать. Спецы торгово-рыночного профиля у руля.

Вот как бывает:

Фирма C&S ( Clean & Science ) из г. Сеул (Корея)
указывает характеристики своей продукции и также как эти характеристики определяются
http://www.cands.co.kr/eng/04_product/04_pro_03.htm

в структуре фирмы

присутствует подразделение Reseach Team и даже не одно.

Вы так глубоко занялись этим вопросом...
Не иначе, как - книгу пишите (или раздел).

Посмотрел еще раз твои сообщения в этой теме. Не тем ты интересуешься ...
Хотя потенциал в тебе похоже есть и для более серьезного разговора. Так не таи его в себе, все одно ТУДА ничего не заберешь.

Возможно..., но скучно.

Желание пообщаться появляется, когда чувствуется серьёзный собеседник, а так...
Вон, в разделе "Систем защиты от дыма" недавно новый участник "нарисовался". Чувствуется владение вопросом. Обсуждение сразу перешло на новый уровень, и сразу ожила тема, до этого казавшаяся совершенно безперспективной.

В принципе, и здесь можно было бы обсудить вопросы по организации ЧП, но... Большинство в этом ничего не смыслят, а те кто ими занимается профессионально, варятся в своём котле и по форумам не ходят...
Раньше, в разделе Программ отдушина была (ABS), но теперь там тишь, да благодать... Полный штиль.
Извините, что ушел далеко в сторону от темы.

Так у тебя в теме уже 9 (!) сообщений !!! И все от скуки ???
Ладно, если про фильтры тебе скучно, то можешь писать здесь о Гондурасе в фоновом режиме. Я разрешаю ...


Эти темы обсуждай в другом месте. А здесь "Испытания воздушных фильтров". Ферштейн ?


Ну что же с тобой поделать ... Живи ...

зы. А ты случаем не в курсах, чем отличается фракционный состав пыли от фракционной эффективности циклона ?
А то это есть тайна великая, даже некоторые """ путаются когда берутся вещать по непрофильной теме ...

У Вас что ни вопрос, то всё из разряда заковыристых... Ставят в тупик.
Мне кажется, что подобные вопросы были бы более уместны на форумах (или на странице вопросов-ответов) одного из сайтов НИИОГАЗ, Кондор-Эко, РОСГАЗООЧИСТКА, ЭЛСТАТ, Гипрогазоочистка...

Насчет тебя и твоего предприятия все понятно, никто и не сомневался.


OK. Подготовь письма с запросом информации. Я потом посмотрю и завизирую ...

Форум АВОК охватывает более широкую аудиторию, чем сайты торговых подразделений отдельных предприятий.
Если обратиться к опыту США, то там тестовая пыль по стандарту ASHRAE, т.е. разработана коллективным разумом.
Не думаю что инженерам стоит замыкаться только внутри предприятия.

Под руку попалась информация об Английском сертификационном центре и заинтересовал Стенд для пылевых испытаний.
На фотографиях нет ничего необычного. К сожалению, это слишком скудная и неопределенная информация. Буду надеяться на материалы от Skaramush и может кто еще откликнется.

Похоже что у Skaramush запарка вышла и ему сейчас не до этого. А у кого то еще есть материалы по теме стендов для испытаний фильтров и по близким к этому вопросам ?

Мы выпускаем фильтры по лицензии ГАН, соответственно обязательно их испытываем на своем сертифицированном оборудовании
в присутствии проверяющего.
Заказчиков это как правило редко волнует.
www.p-ecologia.obninsk.ru

Собсно не запарка, а некоторая проблема с бумажным каталогом. Братья-италийцы на оффсайте теперьтолько непосредственную информацию выкладывают. Бумажный же есть, только отрыть надо - года три как не использовали. Книженция не сильно маленькая, в пользовании не слишком была удобна. Вот объект сдадим, буду шерстить архив.

Все предприятия, производящие в РФ пылеулавливающее оборудование, я для себя условно разделил на 3 основных типа:
1. "Крупные" предприятия, построенные во времена СССР под лозунгами "догоним Америку" и "паритет". Удалось скопировать зарубежные образцы 5-10-15-летней давности (по тем временам) и, отталкиваясь от этого пытаться делать что-то свое на неком достижимом уровне и без особых претензий. В современных экономических условиях эти предприятия испытывают трудности, т.к. имеющиеся производственные мощности и организационная структура (кадры которые выиграли от приватизации) ориентированы на директивную систему централизованного управления, которой сейчас нет (и навсегда).
(Отдаленные аналогии из иной отрасли: завод ВАЗ и автомобиль "Жигули", завод АЗЛК и автомобиль "Москвич").
Характеристика продукции: соответствует заявленным характеристикам, имеет средний уровень цен, морально устарела по мировым меркам.
2. "Мелкие" предприятия (некоторые из которых уже стали крупными, и красят продукцию в узнаваемый "фирменный" цвет), появившиеся в 90-е годы в условиях зарождения иной экономики. Владельцы предприятий ориентированы не на производство, а на торговлю. И оказалось, что торговать выгоднее не развивая производство (что затратно и долго по времени), а при помощи рекламы-внушения и "откатов".
(Отдаленные аналогии из иной отрасли: нелегальные бракованные запчасти для самолетов составляют до 90%. И их производят, и устанавливают на самолеты, и летают).
Характеристика продукции: никак не связана с заявленными характеристиками, может быть как дорогой так и дешевой, о техническом уровне продукции говорить не приходиться т.к. непонятны ее истинные характеристики.
3. Предприятия из иных отраслей появились на рынке со своей продукцией. Предлагаются решения из автомобильной, авиационной и прочих прежде само-достаточных отраслей.
Характеристика продукции: соответствует заявленным характеристикам, имеет высокий уровень цен, конструкция приспособлены для узкоспециализированных задач и НЕоптимальны в широко-разнообразных условиях при общепромышленном применении.

зы: Что касается испытаний фильтров. Современные зарубежные иностранные стандарты на испытания (а отечественных то и нет вовсе, либо исковерканная компиляция) появились не так давно. И интересно как это все происходит на тех 3-х типах предприятий, которые я условно обозначил.

Посмотрел сайт компании ЗАО «Прогресс-Экология» который ты упомянул. Понятно, что это предприятие имеет Высокий технический уровень.
ГАН - это ГосАтомНадзор ? Вероятно в эту систему посторонних не впустят, и существующий рынок уже занят заинтересованными участниками

У меня к тебе просьба-предложение: выложи в этой теме или в "нормативах" или создай свою новую тему
и помести там материалы по фильтрам, методикам испытаний, стендам и тестовым пылям, организации работ
в том объеме, который не нарушит ноу-хау и приемлем для твоего предприятия.

зы. Многие помещают на форуме только 1 сообщение и исчезают навсегда. Надеюсь, что ты не из их числа. Ведь можно же рассматривать сообщения на форуме не как материал для конкурентов, а как напоминание об уровне своего предприятия и апробацию своих идей.

ГАН - это ГосАтомНадзор ? - да
Вероятно в эту систему посторонних не впустят, существующий рынок уже занят заинтересованными участниками -не факт, хотя с таким настроением..

материалы по фильтрам, методикам испытаний, стендам и тестовым пылям - все есть в ГОСТах, изобретать особо ничего не нужно, да и нельзя
организации работ - да просто работаем

ты о каких конкретных ГОСТах говоришь ? Не помнишь ли их номера ?

Вероятно это закрытые Отраслевые СТандарты, к которым нет свободного доступа ?

Испытания фильтров TROX.
Испытания фильтров взвешенных частиц.
Фильтры грубой и тонкой очистки согласно EN 779. До G4 - по синтетическрой пыли (average synthetic dust weight), c F5 - по атмосферной пыли( average atmospheric dust).

HEPA фильтры согласноEN 1822. Пропускание частиц для фильтров класса H11 и H13 согласно BS 3928 Solid Flame Test, для классов H14..U16 основано на MPPS (0,3 мкм).

На сайте www.trox.de есть информация по испытательным стендам и алгоритмам испытания фильтров.

Для информациию.
1. Расход воздуха через HEPA фильтр выбирается исходя из Европейских норм по акустике для медицинских учреждений - 40 dB(A). Соответствующее значение скорости - 0,8 м\сек. Для норм РФ - 35 dB(A) значение скорости д.б. не более 0,58 м/сек.
2. При использовании вихревых диффузоров в фильтрах прямой раздачи расход воздуха ограничен не расходом через фильтрующий элемент HEPA фильтр, а величиной шума на диффузоре. Вихревая решетка шумит сильнее чем HEPA фильтр

По номерам ЕВРОПЕЙСКИХ стандартов - понятно, в ГОСТ Р 51251-99 "ФИЛЬТРЫ ОЧИСТКИ ВОЗДУХА. Классификация. Маркировка" сказано что

кстати в этом ГОСТе приведено сопоставление данных по оценке применяемых в международной практике методов оценки эффективности фильтров по синтетической и атмосферной пыли с используемым в отечественной практике методом кварцевой пыли согласно "Руководству по испытанию и оценке воздушных фильтров для систем приточной вентиляции и кондиционирования воздуха", ЦНИИПромздания Госстроя СССР М., 1979.
У кого есть это Руководство в электронном виде, то прикрепите его плз здесь или в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18184


А ты не в курсе что это за пыли такие (синтетическая и атмосферная), из какого материала изготовлены, какой дисперсный состав, в каком стандарте регламентированы параметры пыли ?


А посмотрел этот адрес, но не сумел найти информацию по стендам и методикам испытаний. Если возможно, дай более точную ссылку на эти материалы.

Спасибо.

По тесту EN 779(в соответствии со стандартом ASHRAE 52-76)
Информация по тесту на воздушные фильтры по EN 779 в брошюре F0/2/EN/4 есть в каталоге фильтры но нет на сайте.
-Атмосферная пыль - пыль из атмосферы в том месте где проводятся испытания.
- Синтетическая пыль - 72% веса - стандартизованная мелкодисперсная(fine) тестовая пыль,23% веса - угольная пыль, 5% веса - хлопковый пух.
По испытаниям EN 1822. Надо зайти на сайт перейти на Англ зайти компания исследования технология фильтрации в ней подчеркнуто EN 1822 там есть фильм по испытаниям.

Даже беглый взгляд на материалы сайта компании TROX говорит о том, что эти люди отвечают за свои слова.
1 килограмм = 1000 грамм. И для этого утверждения у них есть все основания:
и весы (стендовое оборудование) и гирьки (тестовая пыль).


Есть некоторые сомнения что это действительно так. Которые могут быть разрешены ссылкой на нормативный документ (стандарт), регламентирующий дисперсный состав и иные параметры пыли. Как я понимаю,
существуюет много "стандартных" тестовых пылей
с разнными характеристиками
и стоят они небесплатно


И также применительно к отечественным реалиям в свое время был разработан и предлагается один из возможных малобюджентных вариантов с кварцевыми микропорошками изложенный в "Руководстве по испытанию и оценке воздушных фильтров для систем приточной вентиляции и кондиционирования воздуха", ЦНИИПромздания Госстроя СССР М., 1979.

А также еще более приближено к реалиям

"Интересное наблюдение относительно фильтров... Не совсем в тему, но всё же где-то рядом.
Может показаться невероятным, но можно констатировать, что на сегодня по-прежнему, ни один отечественный производитель не предлагает в виде готового конечного изделия фильтры в корпусе (боксе) с фильтровальными вставками (фильтроэлементами) типа ФяК, ФяГ, ФяРБ, ФяВБ, ФяПБ, ФяУБ, ФяС-F и т.п.
Сами фильтроэлементы предлагают многие, но чтобы в корпусе - никто. Т.е., покупай фильтр, пожалуйста. А дальше, что хочешь, то с ним и делай, и клепай корпус на коленке сам."

А вот это не верно. Есть отечественные производители фильтровентиляционных модулей.
Эффективность очистки проверяется на стенде и при аттестации ЧП. Для фильтров тонкой и сверхтонкой очистки размер частиц пыли(аэрозоли), на которые он тестируется как правило = 0,1 мкм. Более крупные частицы эти фильтры просто не пропускают.

Огласите список, пож-а-ста...

Вы его уже упоминали - ЗАО фильтр, "Товарково"

Фильтры тонкой очистки F5 -F9 кто-то испытывает на Пыли 0,1 мкм ? И как такая пыль выглядит ?

Фильтры класса ниже Н11 не имеет смысла испытывать на аэрозоли 0,1 т.к. они не обеспечивают даже самый низший класс чистоты в помещении (ИСО9). К примеру согласно ГОСТ Р ИСО 14644-1-2000 в воздухе пом. класса 6 ИСО должно быть аэрозолей 0,1 не более 1000000. А ИСО9 нормируется по частицам размером свыше 0,5.

Извините но не понял замечания. ЕСЛИ это так. Почему Вы считаете, что TROX ведущий Европейский производитель не выполняет европейских требований. Это Вы зря. В лабораторию TROX обращались за испытаниями своей продукции американские производители фильтров.
Если Вы видели фильм, то каждый HEPA фильтр индивидуально испытывается на отсутствие пробоин с помощью лазерного течеискателя. Только на прошедшие проверку фильтры в соответствии с EN1822 клеится бирка. За отдельную плату могут предоставить протокол испытания. А Начиная с HEPA 14 будет иметь протокол испытаний.
Вообще если говорить фильтры какого класса и где надо покупать, я для себя решил так, фильтры до F9 можно покупать у Российских производителей, а вот фильтры с H11 у Западных. Это связано с тем, что кроме качества изготовления и контроля HEPA фильтров сама коробка куда устанавливается фильтрующий элемент тоже должна соответствовать требованиям предв.являемым к HEPA фильтрам, а это конструкция прижима фильтра, покрытие конструктивного материала, возможность контроля перепада давления на фильтре, возможность контроля отсутствия перетечек воздуха по уплотняющему элементу. Это возможно только при наличии высокотехнологичного производства.

Вероятно я неточно высказался и возникло недоразумение. Я считаю что TROX знает что он изготавливает, так как имеет базу современного испытательного оборудования и применяет это оборудование при поставке продукции потребителям.
И если в сопроводительной документации на фильтр написаны цифры, то им можно доверять.
Чего можно только пожелать всем остальным, так это брать пример с фирмы TROX.

А сомнение у меня вызвало, что "атмосферная" пыль берется из атмосферы, а не оговорена специальным стандартом.