Нажмите для просмотра прикрепленного файлаВ схеме мини-тэс используем трехходовики, ставим на прямую линиию, затем насос, подмес идет из обратки, в общем как обычно в котельных.
Экспертиза выставила к нашей схеме следующее замечание, прошу коллег высказать соображения:

«При использовании трехходовых смесительных клапанов необходимо соблюдать ряд требований, без учета которых система выйдет в автоколебательный режим работы. Одним из обязательных условий является необходимость постоянного давления в точке смеси двух сред независимо от положения штока трехходового клапана. Допустимое различие давлений не должно превышать 0,5 м. вод. ст. В приведенных решениях давления в трубопроводах Т1 и Т2 будет явно различным. Необходимо переработать решения в зависимости от того, какой среды должно быть больше. Регулирующие клапаны должны быть рассчитаны по существующим правилам (Сантехпроект. Расчет регулирующих клапанов тепло- и холодоносителя санитарно-технических систем. Москва, 1967 г.)».



Схему, по которой выставлено замечание, прилагаю, 192 кВ.

извините, я нихрена не понял на схеме... есть смутное подозрение, что котлы виссманн развязаны не верно - меня напрягают котловые насосы и сдвоенные трехходовики - есть вариант нулевого протока через котлы (хотя для виссманна пофик...). Больше всего смущают насосы и трехходовик для КУ Viessmann GG-xxx (слева сверху). Как-то это не похоже на "обычную обвязку котельной". Впрочем, не понимая, как это все работает, внятно сказать сложно... понятен узел в центре (обвязка ГВС на греющем контуре), но непонятна разность давление на подаче и на обратке - как раз из-за узла сверху слева.
А еще разность давления на Т1 и Т2 на выходе из ТЭС - 0 м.в.ст.?

кстати, допустимый перепад на трехходовых кранах "шарового" типа - 5 м.в.ст, седельного типа - см паспорт (чаще всего до 10 м.в.ст), но что в данном случае имеется ввиду в экспертизе, сказать опять же сложно...

Почитайте профессора Пыркова на сайте Данфоса. Там все достаточно четко и в соответствии с рекомендациями производителя оборудования.

Про какие трехходовики речь? которые у котлов стоят?

В схеме есть огрехи, например давление Т1 и Т2 на выходе показано одинаковое, не стал исправлять потому что суть вопроса - какая разница давлений может быть между прямой и обраткой в точке установки 3-ходового? Экспертиза говорит, что 0,5 м и не больше!
По схеме:
Сдвоенные трехходовики - это один резервный.
3-х перед КУ GG... это защита установок от низкой температуры обратки.
Вообще схему буду корректировать, она мне досталась "по наследству" вместе с замечаниями экспертизы
По ней много можно обсуждать и варианты разные есть.
А допустимый перепад 5 м - это ведь имеется в виду до и после клапана, а не между прямой и обраткой?
Земан, замечание было ко всем трехходовикам.
Пыркова почитаю, спасибо. А вот книжка экспертов (Сантехпроект. Расчет регулирующих клапанов тепло- и холодоносителя санитарно-технических систем. Москва, 1967 г.) - о чем там? Я не смог пока найти такую.

схема неработоспособна, однозначно. Причем основную проблему я вижу в 3-х клапане сверху слева. Он установлен категорически непонятно. Видимо вопрос экспертов именно к нему.
Проследите круг работы насосов сетевых, качающих на Т1. Идет возврат в Т2 от потребителя, далее в коллектор, с коллектора на Т/О дополнительного охлаждения сетевой воды (я не проектировал ранее ТЭС, но из общих соображений слабо представляю, зачем это надо. Возможно имелось ввиду охлаждение на градирнях для летнего режима работы, но тогда стоят они категорически не там... вода через них будет идти только когда работают насосы отопления, которые летом, понятно, выключены.), далее вверх - на Т/О подогрева котлами и одновременно по зависимой схеме (! ужоос !) через электростанции КУ GG-xxx. Так вот, идет вода: через доп.насосы (назначение которых непонятно, диаметры какие-то ф47х3.5), через охлаждающие рубашки генераторов, на Т/О для дополнительного подогрева с помощью котлов в пиковом режиме, далее потребителям в трубу Т1 через сетевые насосы...
Реализация подмеса верхним левым клапаном приведет к разрыву описанного кольца - в предельном случае, когда клапан начнет чуть подмешивать (открывать верхний вход, прикрывать правых вход), начнет расти давление перед клапаном, что вызовет увеличение объема проходящей холодной воды через правый вход. Клапан будет дальше закрывать правый вход - ему же надо подмешать горячую воду, а растущее на входе давление продолжает впихивать в него холодную. Вплоть до полного закрытия правого входа. Разрыва кольца. Расход в системе ноль, насосы вскипают... наступает конец света.

Странная схема... В любом случае, я бы отделил отопление от контура охлаждения генераторов - независимая схема.

Сам пока в схеме до конца не разобрался, но вот здесь не совсем так:
Я тоже сначала предположил, что это котлы для покрытия пиковых нагрузок. Но посмотрев внимательней понял, что это так но не совсем. Они включаются для покрытия пиковых нагрузок не зимой, а летом. Когда чиллерам York YIA 5C3 не хватает тепловой мощности снимаемой с генераторов, включаются котлы. Для покрытия пиковых нагрузок системы отопления эти котлы не предусмотрены. Очевидно схемка слизана у какого нибудь итальянца (правда с ошибками). Насосы на Ку действительно поражают своим диаметром. Интересно посмотреть спецификацию, хотя они на схеме даже своего номера не имеют почему то. Насчет аварийного охлаждения генераторов с dimur'ом согласен - работать не будут.
Странно, что экспертиза написала малозначительные вещи, а не написала основные. Хотя не исключаю, что где то мы чего то не понимаем.

Авторитет клапана все таки ставится в зависимость от гидравлического сопротивления системы, которую он регулирует. Поэтому там речь должна идти не об абсолютных, а об относительных величинах. Автоколебательный режим работ, про который говорится в замечаниях экспертизы, зависит также от системы управления и ее настроек, конструкции рехходового клапана, скорости перемещения электропривода, напора насоса. У мня такое ощущение, что эксперт что то почувствовал не то в этом проекте, поэтому его не пропустил просто по первому попавшему формальному признаку, а глубоко влезать не стал. Если принципиалка настолько сырая, представляю, что там с рабочей документацией творится.

В порядке поступления рассуждений:
Для Dimur:
1. Замечание эксперта, повторюсь, для всех 3-ходовых в схеме. Это же замечание они выставили и для системы вентиляции этого объекта (разрабатывал проектный институт) и к другим проектам по вентиляции.
2. Если у меня в схеме остануться сетевые насосы (К22), качающие от контура КУ, поставлю перемычку после них для летнего режима. Но сделаю скорее по-другому - см. ниже. Охлаждение обратки будет всегда работать, если она больше 70С. Таковы условия для КУ.
3. Насосы на КУ GG... Ду40 - конечно это ошибка, я не обратил сразу внимания, спасибо. Там нужны гораздо более мощные. Но я скорее всего поставлю отдельные насосы на каждую КУ с 3-ход клапанами перед каждым. Так проще регулировать проток через КУ, они ведь разного калибра, а кроме того выдаваемая тепловая мощность зависит от потребления электроэнергии. И контур этот сделаю независимым, теплообменники охлаждения обратки (К20)подключу, разумеется, к нему, а теплоснабжение потребителя пойдет от котлового контура, он более устойчив по выдаче мощности.
Рассуждения о клапане не понял:

Если следовать Вашей логике, то любой 3-ход. клапан в любой схеме закроется полностью. Если вы сужаете сечение канала (прикрываете правых вход клапана в данном случае), это не вызывает увеличение расхода после сужения, происходит только увеличение скорости потока в самом сужении при постоянном расходе либо снижение расхода. Иначе после любой дроссельной шайбы вы бы имели увеличение расхода.

Для Земана:
1. Котлы здесь предусмотрены именно для пиковых нагрузок отопления, график у них 105-90, подразумевалось обраткой подогревать через т/о К18 недогретую воду от КУ. Но летом, при работе чиллеров это работало бы плохо, поэтому сделаю иначе, обратка пойдет через т/о К18, подогреется и в котлы на догрев, далее - к чиллерам и параллельно - на ГВС и теплоснабжение.
2. Рабочей док. еще нет, идет утверждаемая часть. Поэтому я спокойно схемку подправлю, сам удивляюсь, почему эксперт не о том толкует.
Он там еще странные вопросы задает - почему схема ГВС одноступенчатая (ссылаясь на СП по тепловым пунктам), рекомендует схему включения резерв. насоса К22 (при двух работающих в параллель) сделать по пропаданию тока в обмотке. Дескать, по перепаду на каждом насосе нельзя - обратник не обеспечивает падение напора после вырубившегося насоса(?!).
Приятно, что у вас такой интерес к самой схеме, но главный вопрос, вы все-таки как-то замалчиваете, коллеги. Эксперт имел перед собой только эту схему и пояснилку (я ее практически тут изложил уже по основным моментам). А замечание (свое стандартное) выставил именно к клапанам, ссылаясь на книжку, которую мы не нашли не в Гос. научно-техн. библиотеке, ни в самом СантехНИИпроекте - звонили туда в техотдел, они не смогли найти у себя в каталогах.
Хоть бы понять, что за методику он имеет в виду - хотел перед разговором ознакомиться.

Я сам про такую книжку первый раз слышу. Она же моя ровесница, с тех пор и конструкция арматуры поменялась и ПИД контроллеры появились. Так что ссылка на нее мягко говоря выглядит странной. Потом она несет рекомендательный характер, Вам же нужно лишь убедить эксперта с цифрами в руках, что схема работоспособная. Я имею в виду не эту схему, а ту, которую Вы сейчас разрабатываете. Кстати можете потом готовый вариант вылочить для проверки, проверим на вшивость

А чиллеры что и на подогрев тоже работают что ли? Я просто посмотрел на направление движения теплоносителя по насосам у чиллера, и подумал, что от котлов вода идет не на теплообменник, а на чиллеры. Если бы чиллеры не только на холод работали, то положено было на схеме этой это отобразить.

Мдя... Я его переоценил видно. Такой же тупой, как большинство экспертов. Упирайте на то, что СП носит рекомендательный характер, у Вас не ИТП, а ТЭЦ, и Вы, как проектировщик не видите смысл применения двухступенчатой схемы. Теоретизировать с ним на эту тему можно долго, но главное, что у него нет формального основания заставить Вас выполнить ГВС по двухступенчатой схеме.

посмотрите мой рисунок: набросал прям сию минуту, так что не красочно получилось, тем не менее...

В нормальном режиме работы, когда вход клапана по номером 2 закрыт, устанавливается некое равновесие - на трехходовом на всех входах/выходах примерно 50 м.в.ст (ну за вычетом собственного сопротивления и прочая мелочь), ну и конечно больше 0,5 м в ст. (для шарового трехходового - до 5 м.в ст. согласно паспорту). Насосы качают, при этом сетевые насосы работают в точке 1 на графике насоса внизу.

Когда необходим подмес - вход 1 прикрывается, вход 2 приоткрывается. Через вход 1 течет меньше воды, так как растет сопротивление на этом входе. С уменьшением расхода на входе 1 ВСЯ ветка теплоснабжения изменит свой расход. Это само по себе ужасно, так как в России принята схема постоянного расхода теплоносителя в сети и под это подстраиваются все потребители. То есть все ваши потребители "поплывут" по гидравлике. Но это полдела. При уменьшении расхода сетеве насосы переходят из точки на графике в точку 2, которая характеризуется малым расходом и повышенным давлением, то есть давление после насосов и во всей системе будет расти... в том числе на входе 1 станет не 50 м.в.ст, а 60... и даже через небольшую щелочку клапана будет пропихиваться гораздо больше воды, чем если бы давление не менялось. Кстати, при такой разности давлений (более 10 м.в.ст для шарового клапана) двигателю клапана может не хватить мощности закрывать клапан - усилие не штоке пропорционально разности давлений, умнож на площадь задействованного клапана.

В общем, если это не понятно, я не буду больше надрываться... просто посоветую разработать схему с использованием независимой схемы сетевого теплоснабжения.

А по поводу ГВС... зачем вообще на ТЭС мастырить ГВС? ведь ГВС можно сделать в тепловом пункте, а от ТЭС пойдет только две трубы подачи греющей воды типа 130/70. И если все-таки делать ГВС в этой мини-ТЭС - я бы тоже сделал двухступенчатую схему... В конце концов, она энергетически эффективнее...

На чем это основано?
При увеличении сопротивления системы рабочая точка характеристики насоса перейдет

совершенно верно! Так откуда же возьмется "больше воды", если насос физически при увеличении сопротивления способен только понижать расход?
таким образом, увеличить расход после насоса можно только понижая сопротивление системы, а не наоборот.
Прошу прощения, может я действительно категорически чего-то не понимаю, поэтому прошу вас ради Бога, не надрывайтесь по этому поводу
Схему теплоснабжения тоже думаю сделать независимой, спасибо.
А потребители после сетевых насосов - здесь это теплообменники в ИТП. Если после них приходит переохлажденная обратка, ничего не поделаешь, придется смириться с понижением расхода. То же самое происходит в простой котельной при включении насосов подмеса котлов, до 30% расхода забирается из линии подачи, что бы защитить котлы от холодной обратки. Но вообще-то это ведь внештатные ситуации, система обычно расчитывается (с запасом!) на нормальный график.

Верно, в этой схеме вода от котлов идет на чиллеры, но возвращается 90С параллельно в котлы и на т/о, догревая воду от КУ. Затем смешивается с подачей котлов - и на чиллеры. такой вот лабиринт Миноса. Но при уменьшении разбора холода 3-ходовые прикрываются и циркуляция через котлы замедляется, и особо уже не подогреешь т/о. так что переделаем.

да, я вижу, что надрываться бессмысленно.. так как при заборе 30% насосом подмеса - общий расход в системе отопления (или в сети теплоснабжения) никак не меняется...

у вас же клапан может вообще остановить циркуляцию.

Конечно, может. С этим я и не спорю
Насчет насоса подмеса - я не прав, конечно, виноват, погорячился.

А я поспорю. Это легко можно предотвратить средствами автоматизации.