Добрый день !!! прошу принять в свои ряды специалиста оив (минск, беларусь)
очень интересует опыт проектирования приточно-вытяжных установок в жилых домах.
в минске применение такого оборудования является единичным случаем и массового применения не нашло.
заранее благодарю вас, професссионалы !!!

Добрый день. Конкретизируйте пожалуйста свой вопрос. Тема обширная

элитноное жильё. техзадание будет составлено по тому, что будет предложено.
предполагается vrf - система кондиционирования с размещением наружных блоков на крыше здания, поквартирные приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла в холодный и теплый период, предположительно "лоссней".
интересует принципиальная схема разводки, нюанс в невозможности подачи воздуха санузлов в рекуператор (куда его ???)

Пётр, caps lock нажмите, пожалуйста Текст, набранный заглавными буквами, воспринимается, как крик.
На форуме есть некто Губкин Андрей. Он большой дока в этом вопросе. Пообщайтесь с ним или почитайте его темы.

Спасибо, andrey R, надеюсь пообщаться с Губкиным (если он захочет пообщаться со мной)

Такая мертвая тишина. Я как-то неправильно спросил или неправильно повёл себя на форуме ??? Если так, то прошу прощения ...
P.S. Прочитал много тем на форуме по моему вопрсу - базарить-базарили, а к решению так и не пришли.

Во первых сегодня суббота и инженеры тоже люди.
Во вторых наберитесь терпения.

С "лосснеями" не встречался, но касаемо удаления воздуха из санузлов через рекуператор - какой именно рекуператор имеете в виду? Жидкостной? проблем вроде как нет, ну кроме невысокой эффективности и высокой стоимости. Ротационник? А что с неизбежным перетоком? Пластинчатый? Возможно, но только схема неплохо бы "после приточного и до вытяжного" - то есть на напорной стороне приточного и всасывающей стороне вытяжного вентиляторов. У Dinair такое можно заказать. У CIAT тоже. Ну мы можем сделать, но это уже самореклама

С "Dinair" я "не встречался", а вот "CIAT" вообще не занимается приточно-вытяжными установками малого расхода (смотрел на www.ciat.com.ua и www.ciat.ru). Хотелось бы приточно-вытяжную установку на 150 ... 350 м3/ч (самая маленькая квартира имеет 50м2 жилой площади). Оборудование предполагается поквартирным - автономная децентрализованная система вентиляции - каждый в своей квартире делает что хочет, не влияя на общую гидравлику системы, наличие рекуператора обязательно (пожелание заказчика). Таковыми являются приточно-вытяжные устаноки Lossney ME.
Изначально представлял себе такую схему, основанную на класике:
приток осуществляется в жилые комнаты, вытяжка - из сан. узлов, кухонь и ванных комнат, воздуховоды размещены в подвесном потолке, забор воздуха с фасада, выброс - в вентшахту.
Теряется рациональность рекуперации при невозможности забора воздуха из с/у. Т.к. в каждой ванной комнате так же есть унитаз - снова теплый воздух пропадает. С кухней вообще неопределенность - как учесть работу кухонного зонта.
Вопросов у меня конечно многовато, но почитав старые форумы, понял, что либо никто не раскрыл "секрет фирмы", либо и для вас, уважаемые профессионалы, вопрос является открытым.

С уважением, ПЁТР.

Вы посчитайте при таком расходе когда окупиться рекуператор. боюсь срок получиться очень и очень приличным. методику расчета выкладывали на форуме. Может заказчик и откажеться от этой блажи, увидев цифры

Делал технико-экономическое обоснование для установки RISV 250V (Ventrex).
Принял номинал в 250 м3/ч, КПД=60%, среднюю температуру наружного воздуха за отопительный период, предподогрев и догрев - электро.
Начал считать по деньгам ... Принял тариф тепловой энергии для населения, и тариф электроэнергии для квартир с газовыми плитами, привел к одинаковой размерности и получил грустные цифры. Классическая схема с притоком ч/з окна и нагревом инфильтрирующегося воздуха отопительными приборами при эксплуатации за отопительный период обходится в 2,1 раза дешевле системы с 60% рекуперацией, про окупаемость речь не идет вовсе. Все "съел" электроподогрев, т.к. в Минске электроэнергия в 3,6 раза дороже тепловой энергии. При этом приток принимался равным вытяжке, а реально не весь вытяжной воздух попадет в усановку и картина будет еще хуже ...
Сам живу с окном ПВХ и микропроветриванием и считаю эту схему крайне некомфортной.
Если сравнивать электроподогрев без рекуперации с электроподогревом с рекуперацией в 60-70%, неужели эта система будет работать хуже? Ведь где-то же применяют.

P.S. Видел расчеты на форуме - окупаемость от 45 дней (оказывается бывает и такое) до бесконечности ... Какой "правильный" от продавца или от покупателя ???

Думаю, индивидуальная установка с рекуперацией маленьких квартир (до 100 м2) не рентабельна. И нечего рекуперировать. Конечно, если системы от кухонных вытяжек приспособить в рекуператоре, но замучаешься с очисткой воздуха, для сохранения оборудования (рекуператор, вентилятор). Централизованная вентиляция с постоянным графиком обслуживания это, да это возможен и подогрев приточного воздуха теплоносителем вода и разного вида фильтрация от жиров.

Вот в офисах эти штучки (инд. установки) хороши, сами пользуемся, если такая разница в стоимости энергии(Эл. и гор. вода, то естественно надо применять теплоноситель вода.

"Хотелось бы приточно-вытяжную установку на 150 ... 350 м3/ч (самая маленькая квартира имеет 50м2 жилой площади). "
Элитное жилье говорите?
С утилизацией воздуха из с\у?
Что то не совмещаеться.

Мало того, судьбы людей идут в другом русле из – за неразрешимости этого вопроса, слишком много вылезает но.
Все на уровне потребителей понимают необходимость (сами (заказчики) вроде живут (из начинающих)), но на уровне заказчиков, проектировщиков, ГИПов, чиновников, руководителей архитектурных фирм не приемлют обеспечение санитарных норм для людей. А лично сами все надеются разрешить эту проблему частным порядком.

К нам приезжали большие люди из Питера и Москвы, при личной беседе они понимают необходимость этих инженерных сетей, мало того для себя лично они решили эти проблемы индивидуальными установками и Сплит-системами, многие из них живут уже в инд. жилье, а там этих проблем нет. И направленность правительства сегодня на дешевое индивидуальное каркасное домостроение, а при этом строительстве уже эти проблемы отпадают сами по себе. А МНОГОЭТАЖНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ЭТО УЖЕ ПРОШЛОЕ.



Вы это в связи с чем? привязки нет

"Хотелось бы приточно-вытяжную установку на 150 ... 350 м3/ч (самая маленькая квартира имеет 50м2 жилой площади). "
Элитное жилье говорите?
С утилизацией воздуха из с\у?
Что то не совмещаеться.

Вы это в связи с чем? привязки нет
В элитном жилье другие расходы приточного воздуха, другие площади и небывает рекуперации в С/У.
Или это не элитное жилье.
А вам это невдомек?
Ставте клапан в окно и вывеску на дверь-"элитная квартира".

К Губкину Андрею
Искренне рад вас видеть в эфире, ждал.

Немного огорчен предчувствием, что и в этот раз нормы, менталитет и стереотипы мы не поломаем. Вопрос так же считаю открытым и не решенным. Концепция и нормы проектироввания механической вентиляции в жилье не выработаны и вообще любое мало-мальски нестандартное решение встречается экспертизой как нарушение.
Очень хочется иметь "управляемую" вентиляцию с возможность обеспечения не "нормативных" показателей, а необходимых для человека в данное время.

К инж323
Конечно же идея плохая и не по нормам. Но когда выбросишь 25м3/ч из с/у + 50м3/ч из ванной комнаты + 300...500м3/ч на вытяжной кухонный зонт то наличие рекуперации отпадает очевидным образом (а очень хочется). Вопрос рекуперации возник из политики энергосбережения в нашем государстве (вышел даже декрет президента). А вот решения упираются в множество проблем, которые в СНиПе не рассмотрены.
P.S. Благодарю за критику, давайте общаться.

хотя бы нормативную обеспечить, об остальном уже и молчу, Пока есть смысл вести речь только об утвержденных санитарных нормах, которые в новых домах не соблюдаются при закрытых окнах. А об остальном можно тоже пообщаться. Соблюдение нормативного воздухообмена 30 м3/ч на человека это и то сегодня невыполнимая задача.

... завязка есть, движение пошло, только не ругаться, а цивилизованно спорить.
Из разных тем форума сделал вывод, что есть люди, которые приходят на форум себя показать, а есть - других научить.
Я понимаю смысл и назначение форума во втором (хотя сам может и не смогу сделать значимого вклада по причине умеренного опыта).
инж323, а как вы решили вопрос вентиляции в жилье и по каким нормам считаете "элитные" и "не элитные" квартиры. Если не научите Вы других, другие не научат вас. Потребительски к форуму относиться нельзя !!!

Элитность и её позиционирование в наших странах совпадают по идее.
Это придумки с запада и нет строго очерченной границы этих классов.
и гуляют по просторам- и "Де люкс" и "Лакшери" и "бизнес класс" и "премиум" и "эконом"
Но толко в экономе "пройдут" эти расходы т.е. если их привязать к снипу то в элит у вас д.б. порядка 140 квадратов площадь(это минимум) и на все их от 3 кубов на квадрат приток. И тянете их из с\у примерно100 и ванной 100 и остальное из кухни.Каналы только под разряжением.Далее глушение(круглосуточно не более 25 дб). Ну по притоку тож само собой с шумом так же.В зависимости от этажности 3-7 поиграйте скоростями, дабы площади не сьесть много и не шуметь.Ежели дом выше, то в элитку он не попадет по другим причинам.Да и указаные 7 -это с учетом наличия на верху двухсветного пространства.В элитке нет домов более 40 квартир по определению.
Да и заку сперва покажите цифры с 5 кубами на квадрат, а когда он совсем позеленеет урежтесь до 4 кубов на квадрат всей площади квартиры.

а как с такими цифрами проходить экспертизу. Эти нормативы в Беларуси не существуют (в России ведь тоже ???), а ссылка "на запад" не поможет ... А цифры то откуда ?

Так если вы здесь говорите о превышении саннормы это тема отдельного обсуждения, если о соц или эконом классе, то это многоэтажка. Вот проблема как для обычных людей создать саннормы. Если мы говорим об элитном мало квартирном жилье, то по-моему это отдельная тема.

В России практически все нормативы говорят о том, что не менее 30 м3/ч на человека или не менее 60м3/ч в большую сторону норматив не регламентирует. Я как эксперт, только бы приветствовал увеличение воздухообмена (в разумных пределах, конечно).

Установка RISV как видно из описаловки - пластинчатый теплообменник. Без зимнего доувлажнения воздуха в помещениях, эффективность в 60% - сказки для самых "маленьких" - такого просто нет. Кроме того, 250 кубов эта прелесть даст при практическом отсутствии сопротивления и на максимальных оборотах, т.е. при шумном режиме работы.
Установки малого расхода CIATом выпускались, сделайте запрос. Что касается расходов в 150 кубов, такими вещами занимался XPELAIR в северной Англии, ставился пластинчатый блок из пластика. Довольно неплохие результаты, но касетка нежная, требует аккуратного обращения и обмерзания не переносит.

"элитноное жильё. техзадание будет составлено по тому, что будет предложено. "-Цитата из поста 2

"Так если вы здесь говорите о превышении саннормы это тема отдельного обсуждения, если о соц или эконом "- из поста 21
Ну элитка, ну что ж делать если автор сразу же написал.И это ЕГО тема.А не соцжилье и тут уж "то по-моему это отдельная тема. "
"Нормативы"повышенные прописать в ТЗ- обычная практика, а нижние границы отсечь Сниповской нормой- не ниже.

Уважаемый ИНЖ323, признаю неполноценную элитность предполагаемых квартир; "отдельная тема" говорите. Так и по этой ушли в сторону. Интересует устройство приточно-вытяжных систем в квартирах - в бюджетном классе их нет вовсе.

Необходимо исключить попадание воздуха из грязной (с/у и кухня, гардероб, прачечная, кладовка, и т.д.) зоны в жилые комнаты. Т.е в грязной зоне должно быть стабильное разряжение, а в жилых помещениях подпор.

Рекуперировать воздух от кухонной вытяжки не стоит по соображениям описанным выше, если учитывать количество вытяжного воздуха от кухонной вытяжки для создании баланса в притоке, то притока будет больше на то количество, которое будет удаляться из грязных зон (с/у и кухни). Это количество притока будет создавать проблему в рекуперации, т.к. вытяжного воздуха пригодного для рекуперации будет значительно меньше.
Хотелось бы посмотреть планировку квартиры с экспликацией помешщений, а затем предложить свой вариант воздухораспределения и подбор оборудования.

Вот вариантик см. вложение уже года два работает

Ну если делать рекуперацию то нада смешивать потоки из сан узла и кухни (хотя ни один из них не подходит для нормальной рекуперации(самой простой и дешевой пластинчатой)), а этого точно делать низзьо (с/у всегда отдельно) а если чесно в голову лезет ток одно решение собрать все потоки (из всех квартир) и поставить перед приточками одну приточную камеру (чето типо колектора) и уже при большем количестве (сравнительно) воздуха установить два рекуператора (с промежуточным теплоносителем, трубами насосм и др. вытекающими) один на поток из кухни второй на поток из сан узлов . Помоему так есть и економический эфект и какое то эноргозбережение и окупаемость не стемится к бесконечности.
Потом в жылом помещении помоему необходимо установить как минимум 1кр. воздухообмен, а вообще я принимаю по 60м. куб в час на чел.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534

тут уже эту тему обсосали

Такую систему в пределах элитного жилья (как правило, этажностью 3-5 этажей) и по-моему, тоже можно применить.
Выполнить общую приточную вертикальную шахту на все маленькие приточки. КПД рекуператора зависит от tпр=const, tуд=var, tн=var, Lпр=сonst, Lуд=const, а также и влажности воздуха.
Только вот в данном случае будет слишком уж переменным КПД такого рекуператора приточно-вытяжной ситсемы, т.к. будет постоянно меняться расход приточного (и может быть, вытяжного) воздуха из-за неравномерности использования вентиляции потребителями, т.е. Lпр=var, Lуд=var, tпр=var и т.д...

Ну КПД будет менятся от нуля до своего максимума довольно стабильно (оно будет нормальным ток вечером и может быть утром). Но днем потери будут на 10% приточек.
Но тут же появляется нюанс с тем что придется устанавливать более мощные калориферы на приточки (а это за собой потянет удорожание автоматики....)

Как правило такое жилье делается в два этапа. Продают после первого.
1 этап- системы всего дома и вводы в квартиру.Отопление 100%.ВК-стояки и соски от них.Фиксация положения с\у.
Счетчики.Фиксация притока и вытяжки и дельта П на них.Паспорта вентсистем.
Далее 2 этап.
С хозяином уже.Разводки по квартире, Местоположение решеток, расходов в пределах отведенного.
Между ними 1-2-3 года.
Кто подпишет нар блок от ВРВ,примет по Акту, что он хорош и работает.Испытать несчем его.Вн. блоки не подберешь.
Хозяин спрашивает-где мое КВ?Ткнуть на железяку нарблока?Ему 22 градуса надо показать или струю прохладного воздуха.
При двухэтапном создании квартир элитных фреоновые системы не проходят.
не говорю уж о заполнении папки ИГАСНа для сдачи дома в эксплуатацию и закрытию инвестконтракта.
Для "неэлитного"- т.е. эконом класс и нижний край бизнес класса можно без этого.
По другой классификации-это "С" и ниже.