Здравствуйте господа,
Проектирую дымоудаление и...гложат сомнения по возможности применения техники, но очень хочется...
Есть идея применить в паркинге "струйные вентиляторы" для уменьшения длины воздуховодов дымоудаления (соответственно их сопротивления), разместив их по внутреннему контуру площади автостоянки. А, струйные вентиляторы в районе эвакуационных лестниц, - для создания незадымляемой зоны, - чтобы перемещаемый воздух направлялся к дымоприёмным отверстиям воздуховодов из проблемных зон.

В связи с этим есть вопросы
1) имеются ли документы разрешающие применение данных систем и методики расчета для выбора актуального количества агрегатов к применению?
2) применяются где-нибудь такие системы (испытанные в Академии государственной противопожарной службы)? т.е. имеется ли опыт сдачи их в эксплуатацию; или это НОУ-ХАУ и ГосПожНадзор всеми силами будет препятствовать его внедрению, чтоб "не дай бог чего..."?

Заранее благодарю за ответ специалистов!
С уважением,
Виктор

Тема подымалась здесь. Думаю применить такую схему пока-что не реально

В ссылочке оттуда: "Для широкого внедрения струйных вентиляторов в нашей стране целесообразным представляется строительство экспериментальной автостоянки, оснащенной струйными вентиляторами, и проведение на ней полного цикла испытаний. Если эти испытания покажут эффективность использования струйных вентиляторов для противодымной защиты автостоянок, можно будет рассмотреть вопросы нормативного обеспечения использования струйных вентиляторов." Итак, Академия в лице инженера Колмыкова и под руководством профессора Есина провела таки указанные испытания...и, сколько нам ждать теперь соответствующего "нормативного обеспечения" ? У меня "трубы горят"...и, если архитекторы не дадут выбрасывать дым на втором этаже - гнать придется на 11-й это блин больше 120 метров 62000 м3/ч ...(если по внешнему контуру подземки протягиваться)

Думаю, Вам не стоит надеяться на положительное решение по Вашему предложению.
Поскольку на Ваши вопросы ответ отрицательный. Кроме того, методик расчёта с применением струйных вентиляторов нет.
И "подписываться", брать на себя ответственность за утверждение такого проекта также никто не захочет. Просто из чисто человеческой осторожности: как бы чего не вышло (вдруг случится пожар, погибнут люди, а потом всё свалят на применение не опробированной системы дымоудадения)...
Кстати, имея некоторый опыт расчёт систем защиты от дыма, должен заранее обратить внимание, что при указанных Вами параметрах Вы не сможете подобрать требуемый вентилятор дымоудаления из "стандартных" отечественных. Мощность вентилятора будет существенно выше 45 кВт. Чтобы снизить требуемое давление, и соответственно мощность, потребуется на порядок-полтора уменьшить длину вентсети.

За более чем 40 лет так и не разобрались, как следует, с обычным способом, а уже готовы проектировать струйное дымоудаление?
С уважением, NOVIK_N.

Благодарю 'ex_promt',
...позволю с Вами не согласиться, если уложусь в 600 Па, то "ВР80-70-12,5К1Ж" легко сделает своё дело...вобщем, и без применения "струйников" можно постараться разбросать сеть, но обидно за пожарников...зачем тогда свою "Академию ..." напрягали, профессора беспокоили :-)
...нет идеи заменить основную систему на "ноу-хау" можно было бы применить как вспомогательную, но с расчетом и обоснованием.

С уважением...

Уважаемый 'NOVIK_N'
Во мне тоже сидит червяк ортодоксальности, но если бы все так рассуждали, то до сих пор мы бы проектировали вентиляцию на радиальных образца 40-х под названием "Сироко" - японский ветер несущий смерть с гор (их клепал какой-то заводик в Советском Союзе, и то ли модель так называлась, то ли сама конторка так сама себя обзывала, могу ошибаться )...по-большому счёту мы бы могли не только с велосипедов на машины не пересесть, но и колесо не изобрести...
И, если сама "Академия государственной противопожарной службы МЧС РФ" говорит: робяты есть эффект, применяйте и будет вам счастье...почему бы нет?..., собственно просто интересует вопрос наличия методы...

С уважением, Виктор

Эта уважаемая контора всего лишь учебный институт, со всеми вытекающими из этого факта последствиями. А ведущая научная организация по пожарам - ВНИИПО.
С уважением, NOVIK_N.

Спасибо, РК, что пока еще признаешь ВНИИПО хоть в чем-то ведущей организацией и не отдаешь пальму первенства себе ...
Я по прежнему считаю, что возможны разрывы струй (взаимодействие оных с балками перекрытия, разновысокими автомобилями и к тому же в условиях неизотермичности как среды, так и самих струй и т. п.), "размывание" дыма по объему за счет турбулентности и т.п. Кроме того, используемые европейскими фирмами программы расчета и расстановки струйников (судя по тому, что я видел), не учитывают, как мне представляется, турбулентного х-ра течения. А еще - нет ни у "НИХ" ни у "НАС" струйников, работающих в 600о среде и имеющих предел огнестойкости 1ч/600о. А еще у нас в паркинге кто-нибудь обязательно какую-не то фанерку с надписью "не курить" или "проход запрещен" повесит если не на сам вентилятор, то перед ним или после него - точно...
Как показали беспорядочные прения с участием ООО "ВЕЗА" на семинаре АВОК 24.10.07 - ничего нового в струйном ДУ, кроме амбиций, необоснованного желания новаций и невнятных ссылок на европейский опыт - НЕТ. Нет также серьезных европейских подтверждений работы таких схем (ни экспериментально, ни по факту случившихся пожаров). Есть, правда, у меня COLT-овский (кажется) фильм про эксперимент, но там это дело происходит в каком-то невразумительном сарае с непонятно устроенным (и частично отсутствующим) ограждением... очень как-то неубедительно...
Короче: пока не будет убедительного подтверждения в натурных испытаниях, идея сия - не жилец! (и в нормы не войдет...)
С уважением, ppd

Присутствовал на семинаре по проблемам дымоудаления 24 октября в Мэрии.
Хочу сделать некоторые замечания относительно струйных вентиляторов.
При этом "научный" доклад представителя ВЕЗЫ оставлю за скобками -
если бы был напечатанный текст, то можно было бы о чем-то говорить, а так - даже
вспоминать не хочется эти рассуждизмы. Жаль, что не показал видео сжигания стола.
По существу: Если рассматривать струйный вентилятор, то основным результатом его работы является
импульс, передаваемый окружающему воздуху, т.е. какие массы окружающего воздуха он может привести в движение.
Нельзя говорить только о той части воздуха, которая содержится непосредственно в его струе.
Особенно важно это в условиях помещений с существенными ограничениями пространства,
как, например, автомобильная стоянка или гараж. В таких случаях надо вообще говорить об
организации движения газовозушной смеси в помещении с использованием струйных вентиляторов в
качестве побудительной силы. И говорить надо не о какой-то фанерке на пути струи конкретного вентилятора,
а об общей картине течения и оптимизации распределении вентиляторов по пространству конкретного помещения,
чтобы не сжечь все, что осталось в гараже (грубо говоря). И не надо забывать достаточно большой накопленный
опыт, присутствующий, в частности, в нашей отечественной технической литературе по неизотермическим струям и
воздушным потокам в ограниченных пространствах.

С уваженим, В.Г.

Согласен с уважаемым В.Г. Караджи.
Надо спокойно и без суеты (без забегания вперед) разбираться в вопросе. Если в мировой практике появились, пусть пока и немногочисленные, прецеденты, желательно принять это во внимание и при возможности квалифицированно разобраться в этой практике, возможно, объединив усилия. Мы стараемся придерживаться такого подхода, но сначала считаем необходимым разобраться в обычной технологии, т.к. там много не ясного. А иначе, как сравнивать разные способы вентилирования? Ну, а о натурных испытаниях в помещении следует говорить только после проведения анализа существующих исследований и квалифицированного численного моделирования процессов пожара в автостоянке.
С уважением, NOVIK_N.

Господа!
Благодарю всех за развернутые ответы и изложенные соображения.
Думаю тема на сегодняшний день раскрыта; особый решпект "...полковнику", как "праздношатающийся капитан-запаса" преклоняюсь перед опытом и знаниями!!!
С уважением,
Виктор.

Применяются JetFan уже давно и успешно. Есть и методики проектирования и образцы и фото. Пытался сделать проект, но очень засомневались пожарники хотя и ЕС (пожарники не изменились). но я и не настаивал, первому страшновато, вот и ждём'с

Уважаемые коллеги,
уже десятки лет запад использует струйную вентиляцию в туннелях и паркингах, а мы все обсуждаем научные проблемы
распространения струй в ограниченном пространстве. Есть куча научных статей и реконструкций реальных пожаров в паркингах (например www.psbuk.com , акробатовские файлы). К сожалению при общем понимании необходимости и возможности использования струйных вентиляторов, процесс тормозится отсутствием нормативной базы. Хотелось бы услышать от уважаемых представителей ВНИИПО что им необходимо для создания нормативных документов: теоретических расчетов, проведения совместных испытаний и т.д. или же еще чего либо?

К сожалению, серьезных научных работ по применению струйной противодымной вентиляции на автосоянках слишком мало, для того, чтобы говорить о возможности их повсеместного применения, а беспардонные рекламные материалы, на которые по горячности ссылается уважаемый Юрий Георгиевич, он и сам при спокойном рассмотрении не сочтет за научные статьи. Описанные на том сайте случаи двух пожаров тоже мало в чем убеждают. В первом из них пожарные прибыли через 10 минут после срабатывания сигнализации и потушили пожар за 5 минут. Т.е. огонь даже не успел полностью развится. Во втором случае тушение началось еще раньше, судя по тому, что передняя часть Порше с шинами оказалась огнем незатронута.
Зачем говорить о нормативах, когда инициаторы вопроса пока не дают каких-либо серьезных обоснований, кроме ссылок на зарубежную рекламу. Я уже не говорю об экономической стороне вопроса. Вентиляторы дымоудаления сохраняются, шахты дымоудаления - с в несколько раз большим сечением, надо около 10-ка струйных вентиляторов вместо воздуховодов. Где сравнения по затратам?
Да и что требовать нормативы с ВНИИПО, когда даже в Великобритании, где находятся такие авторитетные производители противопожарных струйных вентиляторов, как Colt и FlaktWoods, нормы, не смотря на многолетнюю практику, появились только в прошлом году.
Для пояснения неоднозначности проблемы, позволю себе изложение некоторых мест из британского стандарта BS 7346-7: 2006, где 3 раздела посвящены обсуждаемой теме.
Здесь указывается, что возможно некоторые системы очистки от дыма, если включатся слишком рано, ухудшат ресурсы для спасения, способствуя циркуляции дыма и снижению дымового слоя. По этой причине предпочтительно предусматривать задержку включения струйных вентиляторов после срабатывания пожарной сигнализации.
Эту задержку необходимо применять с учетом геометрии и размеров автостоянки, числа и расположения вентиляторов дымоудаления и струйных вентиляторов, числа и типа пользователей автостоянки, числа и расположения аварийных выходов. Расположение последних надо увязывать с размещением дымоприемных отверстий шахт.
При установке струйных вентиляторов следует расчитывать сопротивление и турбулентность, вызываемых обтеканием балок и других препятствий.
Надо отслеживать, чтобы количество вовлекаемого в движение воздуха не превышало возможности вентиляторов дымоудаления.
При установке струйных вентиляторов надо увязывать их расположение со спринклерными головками, чтобы минимизировать влияние воздушных потоков на контур разбрызгивания воды. И т.д. и т.п. Но в стандарте ничего не говорится о том, как все это обеспечить и расчитать.
Инициаторы применения струйных вентиляторов в автостоянках, требуя с ВНИИПО норм, уже готовы давать рекомендации хотя бы по малой толике этих вопросов?
С уважением, NOVIK_N.

Задача системы JetFan в том, чтобы отогнать дым в сторону дымоприёмной шахты и дать возможность людям эвакуироваться. О спасении матчасти речь не идёт. Свежий (наружный) воздух подаётся осевыми вентиляторами в нижнюю зону первых реактивных насосов, где он подхватывается ими и транспортируется. Т.к. подаваемый воздух холоднее и обладает более высоким давлением он выталкивает дым к потолку. Правильно замечено, что на пути реактивной струи не должно быть помех в виде балок и ригелей. Это требование чётко указывается в рекомендации к проектированию, там же можно определить количество воздуха и размер приёмной шахты. (где-то в недрах одного из компов имею на англ.) Дешевле будет? вряд ли - реактивные вентиляторы дорогие. А вот монтаж - за один день - это вероятно при правильной организации работ. Было бы дешевле, давно бы сделал. А так, рука не поднимается.
Что до спринклерной системы, то вопрос конечно интересный. Я думал, что спринклерная система включается после того как люди эвакуировались и реактивные вентиляторы отработали. По логике, реактивная струя сдует водяные шатры, как их не прятать. Но может я ошибаюсь. Надо погулять по еврофорумам. Знаю что в Варшаве, в центре есть такие системы в подземных паркингах. У нас пока ни одной.

Эпиграф: Эк тебя разнесло... (укорял Сидор Марфу, в которую попл реактивный снаряд...
Эк нас всех зацепило вышеупомятыми струйниками...
to Караджи В.Г. Жутко сожалею, что не сумел пообщаться с Вами 24.10.07... И вообще, после нашего знакомства еще в бытность М.Г. Эскина в НТЦ "МОВЕН'А" мы так ине пересеклись, а надо бы!!! Насчет "фанерки" на "морде" струйника я маленько иронизировал, но!!! Даже в UK в туннеле на выезде из аэропорта ХИТРОУ присутствует рекламный

???? Куда-то я выпал, даже не отредактировавшись. Извините... - продолжаю...
...щит, расположенный в 800 мм от струйника... А что говорить при "нашем" менталитете"! А спец в области ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ [u]должен[/u] делать поправки и на "ЭТО" тоже... В остальном - полностью согласен. И не зря мудрый и опытный Е.О. Шилькрот на упомянутом семинаре сказал, что надо бы некоторым начать с чтения классики, а потом теоретизировать!!! Сжигание стола, а также - шкафа или стула... - прошлый век! Десятки, если не сотни (!!!) экспериментов по моделированию пожара (намного, поверьте, сложнее, чем со столом...) были проведены во ВНИИПО на модели 1/3, на "фрагменте высотного здания" и на натурных объектах! Отсюда - кинетика горения, исходные данные и многие из предпосылок для работ М.П. Стецовского, Л.И. Карпова, В.М. Есина, И. И. Ильминского и вытекающих методик расчетов и испытаний...
to РК... В "обычной технологии" противодымной вентиляции, мнится мне, разбираться - изобретать заново велосипед!!! У классиков -"ВМЕ" и "ИИИ" давно все разобрано... А почитать книги И.С. Молчадского, так и пожар (исходные данные для противодымки) можно научиться считать... А численное моделирование... вещь хорошая и используемая в том числе и во ВНИИПО - нужна для нестандартных и эксклюзивных ситуаций. В студенчески понятных случаях - получите не сильно нужное для практических целей уточнение (условно - вместо 54000 куб. м/час будет 53000, т.е. стрельба из пушки по воробьям). И есть ли смысл брать "забугорную"эмпирику (я - про струи, факел и т. п.), если есть масса класических учебников и монографий, - а там давно все прописано...?
Насчет экономики... полагаю, что даже 5 струйников стоят дороже, чем 200 м воздуховодов..., так что может быть овчинка выделки не стоит, даже с учетом не сильно богатых прибылей за счет снижения эффективной высоты этажа паркинга...
Хотел сослаться на хитрую запись в BS 7346-7: 2006, но РК опередил... НЕ ЗРЯ они так записали... Эта пропись полностью снимает ответственность за возможные последствия пожара с авторов норм!!! При этом (прошу внимательно отнестись г-на jota) должен вспомнить одного старого пожарного полковника, который (начав свою службу еще при Л.П. Берия), когда я был маленьким и был лейтенантом, учил нас: "Что бы ты не делал в области пожарной безопасности - помни о прокуроре..." Поэтому (вниманию г-на Ю.Г. Московко) я, как уважаемый (может быть...) представитель уважаемого ВНИИПО, отодвину свое тело, лежащее на пути сомнительного прогресса, только при наличии серьезных обоснованиий и натурных испытаний и смогу сказать что-либо позитивное в пользу "струйного ДУ" и его нормативного подтверждения...
С уважением, ppd

ПП. Без комментариев. Ты скоро сам все поймешь.
С уважением, NOVIK_N.

В виде реплики: почти согласен со всеми высказываниями кроме одного. Страх (перед прокурором или ещё кем-то) предлагаю заменить чувством ответсвенности за жизни людей. Тогда всё становится на свои места. А страх-мерзкое чувство.
С уважением...

to jota. Про прокурора - я не про страх, а про очень серьёзную ответственность за жизнь и здоровье людей, и Вы правы абсолютно...
to NOVIK_N. Надеюсь... Хотя некоторые (особо рьяные) специалисты, как я полагаю, обязательно всё запутают и эту путаницу представят, как абсолютно ясное обоснование... Все это уже не раз проходили...
С уважением, ppd

Высказывание к месту. Рьяность - признак заинтересованности, а ее вектор у разных специалистов может быть противоположно направленным. Кто-то заинтересован в установлении истины, кто-то в консервировании научно-технической ситуации советских времен. И каждый имеет право добросовестно заблуждаться... Осталось только понять, к какой группе специалистов больше подходит меткое высказывание уважаемого ppd?
С уважением, NOVIK_N.

Цитата из NOVIK_N.... "Рьяность - признак заинтересованности, а ее вектор у разных специалистов может быть противоположно направленным. Кто-то заинтересован в установлении истины, кто-то в консервировании научно-технической ситуации советских времен. И каждый имеет право добросовестно заблуждаться..."
Заинтересованность в нашем случае может быть только одна - БЕЗОПАСНОСТЬ ЛЮДЕЙ!!! и права на заблуждения НЕТ. Новаторские потуги или разумный консерватизм, основанный на многолетнем совокупном опыте специалистов в области пожарной безопасности (тушил, профилактиков, нормативщиков, науки и т.п.) - "вектор" должен быть направлен только в эту сторону и умильно-невинное слово "заблуждение" может обернуться непоправимым!... А что касается разных новаций, то, как показывает опыт (обширный и неприятный), устремления новаторов чаще всего лежат в области коммерции (чегой-то побольше произвесть, или продать, или показать, что оне "чтой-то" делають лучше и круче других и "ЭТО" надо брать только у них же)... Следом за такими (безобидными с виду) "пионерскими мурзилками" на научной и околонаучной почве неизбежно (с криком "БАНЗАЙ" - мы тут тоже все умные - инженера - кандидаты - доктора - УРА!) следует попытка влезть в правку нормативных документов с обязательным горячим и неуёмным (а как же, ить прибыль светит, отсюда и рьяность вышеупомянутая...) желанием перекроить их под свои коммерческие интересы!!! Дальше, я полагаю, объяснять уже ничего не надо...
С уважением, ppd

Редко встретишь в науке такую непосредственную связь с безопасностью людей, с какой имеют дело специалисты по пожарной части.
Нужно только осознать, что когда сил не хвататает и зарубежная практика свидетельствует о твоем серьезном отставании, сидеть на морально устаревших достижениях может означать радение за ПСЕВДОбезопасность людей. И тут неплохо бы задуматься о нашей общей ответственности, а не заниматься рассуждениями о дискриминации ученых по ведомственной принадлежности.
Кстати, в мировой практике пожарные нормативы принимают технические комитеты, в которые, в большинстве своем, входят представители коммерческих структур (производители, консультанты, страховщики и т.д.).
А формула Томаса-Хинкли по определению массового расхода дыма, которая до сих пор служит основой российского и европейского проектирования, появилась в 1963 году не в государственной Fire Research Station, а на основе экспериментальных исследований коммерческой фирмы Colt.
С уважением, NOVIK_N.

Ну вот, ну наконец-то и, договорились...вобщем ищем на поле Россейском своих "Кольтов" и начинам попытки "...влезть в правку нормативных документов с обязательным горячим и неуёмным желанием перекроить их под свои коммерческие интересы!!! ........."

Кстати, г-н полковник...наварец-то невелик - ну, стоит эта штуковина 100-200 уёв ну, на паркинг придется штук 10 таких максимум...и,много ли паркингов по России строится???

Короче, предпишите проектировщикам по каким формулам считать - дабы БЕЗОПАСНОСТЬ людей была ещё выше...мне от этого ни тепло ни холодно, а может какой-нибудь пожарник потом спасибо скажет

Да-с, как говорится, мои мысли - мои скакуны...

Ну пожарник (который жук) может-быть и скажет (хотя по природе своей разговаривать не обучен), а грамотный пожарный сто раз подумает, перед тем как сказать. Теоретические исследования и особенно полноценные натурные испытания в РФ дело достаточно проблематичное по многим в т.ч. и финансовым причинам. А компьютерное моделирование процессов всерьез пока не воспринимается, нужны испатания корректирующие любые теоретические предположения. Кто возьмется за это??? Так что имеем то, что имеем, причем с достаточно высокой противодымной эффективностью. Так что в ближайшие 5 лет, я думаю, кардинальных изменений не произойдет. С уважением, ко всем участникам дискуссии.

Вероятно с опозданием,но тема интересная
Мне кажеться,что струйник хорош когда их одна группа,чтобы толкнуть поток воздуха в нужном направлении например как это было сделано в питерском метро
Но если групп струйников много,то полностью согласен с полковником -разрыв струи весьма вероятен в силу какого-то ЧП (пожар,сбой в управлении,механическое повреждение и т.д.) и тогда из строя выходит вся система целиком
Вообще струйники мне напоминают старые елочные гирлянды с последовательным включением лампочек. Когда все работает красиво, но одна лампа перегорела вся гирлянда не работает.

Помогите найти где скачать BS 7346-7. Не могу найти(((