Господа инжинеры! Подскажите как правильно запроектировать пластинчатый теплообменник или несколько теплообменников в котельной мощностью 3 Мвт., с целью перевода её на закрытую схему. Котлы погибают из-за постоянного, огромного водоразбора из системы теплоснобжения! Установлено 4 котла по 0,860 Мвт, с атмосферными горелками. Котлы выдают max 95C, сможет ли теплообменник прогреть теплоноситель до необходимых параметров!

Какие необходимые параметры?

Если разбирают воду сейчас, будут и после. Вы же не водопроводную воду в тепловые сети, всё равно придёться готовить. Что выйграете?
Может лучше на объектах независимые ИТП или просто теплообменники и счётчики на заполнение-пополнение - пусть платят каждый за себя.
Большие теплообменники 3,0 МВт - очень дорогие и громоздкие. Несколько штук меньшего размера будут стоить столько же как один большой.

Теплообменники количество тепла не добавляют. На вторичном контуре температура будет приблизительно на 5*С ниже чем в первичном.
Так что, думайте

В первичном контуре температуру поднять можно, лограничив дебит, но этим самым Вы уменьшите количество тепла отдаваемого в сети. Может не хватает мощности котельной?

Какие котлы? Могут они нагревать воду более 95 С. Протяженность теплосети . Предлагаемое решение связано еще с понижением КПД котельной и увеличением количества топлива на единицу отпускаемого тепла. Так что возрастет стоимость услуг. Ведь воду как брали так и будут брать только с другого контура. Думаю что нужно сделать учет в каждом доме и по разнице расхода в подачи и обратки брать деньги с жильцов как за горячую воду. Самое лучшее решение чтоб не брали воду с теплосети сделать людям горячее водоснабжение и причина отпадет сама по себе.

Это точно. Но когда об этом начинается реальный разговор, слышишь ответы типа "Ты что, инопланетянин?"
Зачастую установка теплообменника, при всех совершенно справедливо описанных ораторами проблемах, есть единственный выход из такого рода ситуаций. Знаю объекты, где все это реализовано на практике. Теплообменников надо 2 с резервом хотя бы 50%+50% (лучше 75%+75%), ибо чистить их приходится и в отопительный сезон. Все равно это намного лучше, чем менять котлы. Заварка течей помогает месяца на 3.
Кстати, снижение КПД котла за счет работы на более высокотемпературном теплоносителе примерно такое же, если не меньше, чем снижение за счет зашлаковывания изнутри. Все крупные стальные котлы рассчитаны, как правило, на 115С. Та же цифра в "нормативке". Так что у нас есть целых 20С дельты, и теплообменники на 1,5 МВт не выглядят слонами.

То Аlex
Единственным оправданием установки теплообменников в котельной может быть сохранение мягкой несменяемой воды в контуре котлов и всё.....
Если в настоящее время не могут поднять температуру, то и потом не смогут. Для этого нужна дополнительная энергия, которую т/обменник не добавит.
Подпитка в больших размерах сохранится, только во вторичный контур и её надо будет также нагреть с +5* до 95*С
Так что закон природы: нельзя налить из порожнего - сохраняется.
1,5 МВт Т/обменник не слон, где-то рядом с бегемотом (имеется ввиду, что паянных такого размера не бывает). Если бы была трансформация температуры он был бы меньше.
И вопрос на засыпку: приходилось ли Вам присутствовать при попытке промыть разборный теплообменник с разборкой?
Я не знаю ни одного случая успешного завершения этой операции. И уже смешно слушать как продавцы их рекламируют и молодые проектировщицы улыбаются и верят

Ну и что такого? Мне приходилось. Не таких конечно кабанчиков, там теплообменники были на крышной котельной киловатт на 100 для ГВС. Применялись специальные приспособления для разборки ТО, потом ставились новые прокладки.
Сам я за то, чтобы не доводить ТО до такого состояния и проводить периодические химические промывки. Но ничего технически невозможного в разборке и последующей сборке пластинчатого теплообменника нет. Просто есть люди, которые с помощью нескольких ключей, зубила и молотка могут попытаться это сделать и у них ничего не получится.
Что касается борьбы с утечками - тут была уже тема про это. По моему белорусы внедряют у себя тотальное подкрашивание теплоносителя, чтобы стал неинтересен в качестве ГВС.

100 кВт разборный это извращение. 1,5 МВт - нужен тельфер, и отодрать плостины - гидравлический пресс (как у пожарников) и всё равно пластины деформируются, часть нужно менять. Вообще, те кто хоть раз пытался промыть на месте, больше таких попыток не повторяют

Не соглашусь. Разборку теплообменника тоже считаю крайней мерой, но кайф в том, что эта возможность есть. А 100 кВт разобрать на месте - нет проблем.

пообщайтесь с сервисными службами производителей теплообменников. Моют, чистят, при необходимости меняют. А то что у кого-то не получилось - это не показатель.
как правильно было сказано выше - нужно не доводить их до состояния, когда отложения преврящаются в твердый спекшийся кусок, который ничем не промыть, только отковыривать.
поэтому в межсезонье обязательная промывка, лучше с разборкой.

To Yaushev
Мне не надо общаться с сервисом. Я прощупал всё сам. Поэтому мнение моё не с общего образования. А писал я о теплообменниках 1,5 МВт, а не о самоварах.

Я был на производстве, где каждые две недели разбирали пластинчатый теплообменник на 2 МВт (техпроцесс), используя только кранбалку и динамометрический ключ с гидроприводом.

На производстве - согласен. И ещё, незакипевшие теплообменники, смазанные графитной смазкой резьбы и прокладки с фторопластом, а не из чёрной резины, и разборка регулярно.
На практике (в какойт-то провинциальной котельной- разбирается тогда, когда на нём капитально падает давление и уже дальше работать нельзя)
Гайки откручивают торцевым ключём на который одета труба и кувалдой. Рассоединить прикипевшие пластины, сварившиеся с резиновыми прокладками, которые одеревянели это описать без употребления нецензурных слов не получится. Наконец разобрали, канвки забиты остатками прокладок, которые надо выскабливать. Потом очистка от накипи самих пластин. Часть пластин бывает покорёжена. Наконец собрали, испытание давлением - не держит!!!! Опять разборка, но уже легко, поиски протечек (обычно сползла прокладка или деформированная пластина) потом опять сборка-опять не держит!! и так несколько раз.
Я не против разборки в подготовленном месте, с приспособлениями, зап частями и обученным персоналом. Нужно достаточно много места, столы, ванны для промывки пластин и т.д....
Но дело в том, что агитируют то как - покупайте, всегда можете разобрать, почистить и т.д. И покулают, потом пробуют разобрать на месте свои сантехники и после этого выбрасывают...

Господа, что же вы какие-то ужасы рассказываете-то?!!!
Если пластинчатый теплообменник посчитан правильно - то внутри между пластинами идёт турбулентный поток и происходит самоочистка. Если, конечно, система спроектирована правильно - с фильтрами грубой очистки и т.п. Понятно, что если в целях экономии не поставить грязевик - то вся гадость соберётся в теплообменнике и забъёт его нафиг. Понятно, что если в системе ГВС нет рециркуляции, то ночью, когда нет разбора воды из системы, в т/о стоит вода без движения и тупо кипит, а т/о зарастает накипью за несколько дней. Понятно, что если подпитку системы осуществлять водой из болота - то лягушачья икра спекается внутри теплообменника в твёрдую массу, твёрдостью превосходящую алмаз. Шутка.
А если серьёзно, то неправильно списывать недостатки проектирования и эксплуатации на оборудование. Если не экономить на кап.затратах и покупать оборудование согласно нормального проекта и у нормальных производителей, то никаких проблем с его эксплуатацией не будет. У того же Альфа Лаваля, например, любой теплообменник силами одного человека разобрать можно, без всяких тельферов, домкратов и проч. - там на верхней балке спец. ролик, по которому прижимная плита катается, а на стяжных болтах спец. шайбы фиксируюшие и подшипники, так что всё спокойно обычным рожковым ключом откручивается. Ослабили болты, сняли болты сбоку т/о, отодвинули плиту, сняли пластинки, помыли, посмотрели уплотнения, при необходимости сняли и поменяли - это легко, они на клипсах крепятся, собрали теплообменник обратно.

Я кажется начинаю понимать jota:

To Taboshar
Тему читайте сначала. Котельная 3 МВт где-то на отшибе. Помещение, скорее всего, только - только для оборудования, свободных площадей нет.
Теплообменники местного производства дешевле и купят их, а не Альфу или ЛПМ, без всяких клипс и направляющих (правда не видал чтобы 2 метровые пластины на клипсах, но может отстал).
3 МВт теплообменник (без трансформации температуры т.е 95*/90*С) - это слон - можете просчитать. Боковые плиты 300-500 кг
Прокладки не фирменные, а из теплостойкой, чёрной резины.
Циркуляция нипричём, отложения солей начинаются при Т=55* и с нарастающей. Очень сомнительно, что в такой котельной серъёзная водоподготовка и учитывая огромную подпитку, процесс образования накипи интенсивный.
Сказки о том, что турбуленция смывает накипь оставьте для детсадика.
Фильтр грубой очистки пропускает всё, что не больше 0,1 мм (не знаю лягушечьей икры - не ел)
Повторяюсь, речь шла не о самоваре, а о промышленном ТО

Тот случай и другие, о которых я рассказывал - это не мои проекты. В проектирование вернулся из монтажа и наладки, поэтому прочувствовал на своей шкуре, а не сидя за столом листая каталоги. Написал тот пост потому, что воспоминания такие, что не хотел пожелать другим того же.
Но это для Вас не обязательно.... Верьте менеджерам, каталогам и в огромный потенциал сантехников

To jota.
Перечитал всё ещё раз. Слов "на отшибе" не нашёл. Так же не нашёл упоминаний про недостаток площади помещений и проч. Вы, по-моему, додумываете за автора.
Целью моего поста было рассказать, что не всё так плохо с теплообменниками, как вы писали. Согласен, что если дождаться момента, когда проток через теплообменник совсем прекратится из-за внутренних отложений, то разобрать его будет чрезвычайно сложно. Но так зачем же ждать до этого момента???
Я написал, что есть нормальные современные теплообменники, для разборки которых не нужны домкраты и подъёмные краны. А вы пишите, что нет, этого не может быть, потому что заказчик всё равно купит местное, потому что дешевле. Тогда давайте совсем котельную закроем и водопровод тоже перекроем, пусть жители буржуйками отапливаются, а моются в речке. Так ещё дешевле будет.
Давайте всё-таки отделим мух от котлет. У заказчика есть желание закрыть систему путём установки теплообменников. Он спросил - способен ли теплообменник прогреть воду до необходимых параметров, если на входе 95 градусов. Ответ - способен. Для точного расчёта необходимо тех.задание - какой темп. режим, потери и проч. Всё! Зачем же вместо ответа на вопрос начинать пугать заказчика ужасами из опыта разборки каких-то посторонних т/о, которые непонятно кто проектировал и непонятно как эксплуатировал? Это получается, пришёл покупатель в автосалон и спрашивает - а может ли вот эта BMV разогнаться до 200 км/час, а вы ему отвечаете - не бери, не советую, вот у моего соседа были Жигули в 1980 году, так ломались постоянно. )

То zeman.
Ирония понятна. Имея большой опят жизни в этой стране начинаешь ко всему относиться со здоровым скепсисом. Но не будете же вы спорить, что существуют теплообменники, которые способны работать на перепаде температур в 1 градус и при этом не забиваться? Давайте смелее применять современные технические решения, всё-таки 3 тысячелетие на дворе.

Напоследок анекдот, надеюсь в тему.
Работали на лесоповале простые русские мужики, тяжело работали, поскольку непростое это дело, лес вручную валить. И вот прислали им японскую пилу.
- Ого, - сказали мужики и решили опробывать заморское чудо в деле. Подошли к сосне.
- Вжжжик,- сказала пила, и сосна повалилась на землю.
- Ого, - сказали мужики и подошли к кедру.
- Вжжжик, - сказала пила, и кедр тоже оказался на земле.
- Ладно, - подумали мужики и подошли к рельсу.
- Зззззззззы, - сказала пила и сломалась.
- Ну, вот, а то понимаешь! - сказали мужики и пошли опять валить лес вручную.

Вопрос к автору:—инфо о системе(кто и зачем производит водоразбор и до какой температуры теплоносителя можно опуститься не нарушив теплоотдачу существующей СО)?

To Taboshar
Опять невнимательно читаете. В предыдущем посте я писал, что вариант с небольшими, паянными теплообменниками на объектах предпочтительнее и дешевле. И чисто психологический момент - зная, что разобрать нельзя - будут регулярно мыть. Паянные испытаны на 40 бар, а не на 10-16 как сборные.
И, наблюдение из практики: разборные ТО после чистки с разборкой, закипают значительно быстрее чем новые. По-видимому из-за того, что после чистки поверхность пластин не такая гладкая как у новых.
А о компоновке котельной (да, додумал) - насмотрелся я на них - стандартное каркасное здание 6х12, 6х16м, 6х24 в зависимости от мощности с стальной трубой 30 - 45м. Просторных хоромов с ремучастком не строили.
И насчёт перепада в 1* - давно наверно не считали теплообменников. На такой перепад теплообменник будет таких размеров, что чтобы втащить в котельную надо будет валить стену. Попробуйте просчитать теплообменник 3МВт на 95*/94*С и поделитесь с нами результатами - может я и поменяю мнение и стану сам агитировать за советскую власть.
Анекдот с бородой.
Я тоже сторонник новой техники, а не замшелый дед который комп имеет за кульман.
Но, вряд ли куплю, например, иномарку если буду знать, что сервисного обслуживания не будет и в скором будущем - это на Вашу реплику о жигулях.
Но я не собираюсь с Вами спорить и победа мне не нужна. Всяческих Вам успехов

Я знаю реализованный проект во Владимирской губернии. ПГТ. Правда, "всего" 1,6 МВт. Да, есть тонкости в подборе теплообменника и не только в нем. Котлы там без проблем перевели на 115С - Ужо писАл. Что сказать? Здесь мы вторгаемся в некую область, по которой ни у кого нет опыта, перенесенного на бумагу. Одно скажу точно - делать такую систему впервой - набивать шишки на своем лбу. И еще: котельная, конечно, жить будет, а вот сети и трубы в домах, считай, приговорены... Ибо в таком варианте пропадает всякое желание заниматься химводоподготовкой и деаэрацией. Иначе зачем весь сыр-бор с теплообменниками?

To jota: Насчет паяных - что будут чаще мыть, это не в России. У нас есть разнообразный фольклор на эту тему. И про жареного петуха, который клюет куда то, и про дурака с писаной торбой (еще есть то же самое, но вместо торбы - стеклянный член), и про скупого, который платит дважды (лох платит всегда), и про рака который на горе свистит и много еще если вспоминать. В общем кончается выкидыванием т\о на свалку и установкой нового. Кстати при небольших мощностях - вполне приемлемый вариант, промывка стоит дороже. В остальном - полностью солидарен, т\о с дельтой 1 градус и мощностью 3 МВт будет стоить больше, чем вся остальная котельная. Вы оказывается грамотный инженер, рад что я в Вас поначалу ошибся (если помните историю про каскадные настенники).
To Alex_: Я уже кажется писал о своей поездке в Астрахань в прошлом году. Там 90% тепловых сетей работают по открытой схеме. ГВС берется из сети, добавляется немного холодной вод для снижения температуры. Теплоснабжение левого берега обеспечивают городские ТЭЦ, не думаю, что там работают такие спонсоры, которые будут проводить химводоподготовку сетевой воды. Трубы конечно гниют, по этой причине их не закапывают, все теплосети проложены наружно(мерзкое я вам доложу зрелище), но хватает их минимум на 10-15 лет. Насчет шишек на лбу - оно конечно, но думаю, что если люди умеют котельные делать, то с теплообменником разберутся. Кстати котел должен иметь разрешение Ростехнадзора при переводе его с 95 на 115 °С
To Taboshar: Все зашибись, я тоже за прогресс и все такое. Жалко только, что прогресс требует так много денег. Допустим объявлен конкурс на строительство котельной на 3 МВт и обозначена предельная цена, выше которой просто заявки не будут рассматриваться. Допустим 5 млн.руб. И что я там буду делать с Вашим теплообменником за полтора миллиона? Если я буду за прогресс, то все заработают и будут довольны прогрессом, кроме меня, так как я буду работать бесплатно. Так я лучше поставлю какой нибудь Ридан, раз меня в такие рамки загоняют и пускай потом их химией моют регулярно без разборки. Вот такой мой Вам ответ.

Мож я чего-то не догоняю в нашей нормативке, но вроде все водогрейные котлы до 115С у нас идут как низкотемпературные. И не важно, сколько в нем - 75С или 114С. Или я неправ? И еще: на новые котельные мысля ставить теплообменники ни к кому не приходит. Это удел котельных, в которых выброшен (после многочисленных ремонтов) уже не один котел.

Вот мы опять начинаем что-то сами придумывать. Никто же ничего о деньгах не говорил. Вопрос был - сможет или нет. Понятно, что теплообменник с перепадом в 1 градус будет большой и дорогой, но, допустим, в кондиционировании в системах чиллер-фанкойл их применяют и ничего, на дороговизну внимания не обращают. Один из вариантов удешевления выше уже предложили - перевод котельной на 115 градусов.
То jota
Если паяные в котельной "на отшибе" - никто их мыть не будет, как правильно заметил zeman, забьются - выкинут.
То zeman
Всё правильно про конкурсы, сам знаю. Причём, если котельная стоит 5 млн., то для победы в тендере согласятся на 3.5, из них поллимона отдадут откатом, а потом, чтобы влезть в бюджет начнут экономить на кранах, грязевиках и теплообменниках. А потом служба эксплуатации, матерясь, будет промывать этот теплообменник Ридан раз в месяц, использую различные домкраты и проч., как живописно рассказывал jota. Почему-то у нас в России всё время пытаются сделать конфетку из г..на, как будто других материалов для этого не существует.
Проблема в том, что эксплуатационные затраты у нас почему-то никто не учитывает. Я думаю в котельной, про которую идёт речь, на останов котлов с промывкой и заваркой свищей в год уходит сумма, сопоставимая со стоимостью теплообменника.

То Taboshar
Ваша невнимательность меня поражает. Я писал о том, что теплообменники ставить не в котельной, а на присоединённых к тепловым сетям объектах. Границу ответственности по вводным задвижкам на этих объектах. Тогда обслуживание, промывка и т.д. ТО уходит из баланса котельной и переходит в ответственность потребителей. Стоимость этих теплообменников в сумме значительно ниже чем одного в котельной. Если ещё добавить водомеры на заполнение-поплнение внутренних контуров этих объектов, то можно бороться с несанкционированным отбором термофиката.
Это был практический совет начальнику котельной, а не общие рассуждения

Если котлы отечественные, то да, а вот с импортными - беда. У них по европейским нормам перегретая вода начинается не со 115 а со 100°С. Поэтому при сертификации "обычных" водогрейных котлов пишется рабочая температура -95°С,максимальная - 100°С. Соответственно в разрешении Ростехнадзора пишут до 95°С. Перевести такой котел на 115° не дадут, пока не получишь новое разрешение. Те производители котлов, которые здесь уже давно и эту фишку просекли, то сразу сертифицируют свои котлы на 115°С, нарушая некоторым образом европейские нормы. А может и находят какие нибудь лазейки в законодательстве, я не знаю.

Разрешение технадзора - тыща (две максимум) убитых енотов. Вот и все лазейки

Это то понятно (хотя на самом деле и дороже). Только как правило люди узнают об этом когда уже сроки поджимают. Я предупредил на всякий случай, чтобы люди не попали.

Что-то мне подсказывает, что у беларусов криминалом попахивает. Пример, когда в бардачёк автомобиля кладут бутылку отравленой водки, машину угоняют, водку выпиают, чел умирает. Преднамеренное убийство.
Делать думаю надо так. Как бы дороги нибыли теплообменники, нужноустановить их в котельной. а все затраты переложить на жильцов, заручившись поддержкой администрации, тепловых сетей, да и самих собственников жилья.

Нет, вода при этом не ядовитая. Просто мыть ей что то и стирать нельзя.

Ради бога, не обижайтесь, но отвечу вам фразой, которую здесь уже постил: Вы инопланетянин?

Каюсь! Пропустил пост! Землянин я! Просто я не по наслышке имею представление по оборудованию ИТП, там потянерся ремонт сетей, там подтянутся жильцы, которые платить не хотят (может быть они и правы), но уверяю всё останется на свох местах, если всё сведётся к ИТП.