Доврого времени суток коллеги!
Возник у меня вопрос при разработке узлов регулирования как ИТП так и обвязки калориферов.
А именно регулирующие клапаны! Как их подбирать? Точнее какой перепад давления им нужен для нормальной работы
Я использую Все от данфосс, например регулирующий клапан VB2 может кто и ставил, подобрать можно как расчетом по формуле
Kv=G/корень(dP) или по диаграме
Так вот интерисует какой брать перепад давления? dP? обычно я беру 2-3м прав ли я?
Недавно сказли что нужно брыть 4,5м
Что же брать?

У нас специалисты одной из компаний выпускающей похожие регуляторы советуют брать 5м.вод.ст. если позволяет располагаемый напор, но если напор не позволяет, а бывает что весь располагаемы 5м, то предлагают вести расчет на 2 или 3 м, мол диаметр будет побольше, но работать клапан будет.

Рекомендуемый тем же Данфосс перепад для клапана - 50% от потерь давления в системе.Точное замечание - если есть располагаемый напор на вводе. Исходя из этого подбирается минимально достаточный по диаметру клапан ,а уж в большую сторону - ограничения от кошелька заказчика , вашей фантазии, требований тепловых сетей и т.д. - единственное чем больше разница расчитанного и принимаемого диаметра (Kv) тем уже диапозон пропорционального регулирования.

но сильно принимаемый Кв увеличить не получится (по условию что на клапане должно быть 50% потерь от регулируемой системы)
вообще, пытался выяснить этот вопрос у представителей данфоса... звонил, спрашивал, просил проверить подбор. пытался от них получить порядок расчета и подбора клапанов. (где то тут на форуме это обсуждалось уже, и не так давно)
у данфоса есть методика подбора и расчета (изложена в книге по автоматизации ИТП, распространяется диллерами). там подробно все изложено... однако, там входящие данные для расчета принимаются невероятные для наших условий.... (например, подача 8 бар, обратка 2 бар... афигенный перепад.) и максимальный Кв клапана назначается из условия отсутствия кавитации...
Обычно явление кавитации в наших условиях не так критично при подборе клапана (вернее оно конечно критично, но как то недостижимо, по карйней мере у меня не попадало ни разу в эту область). С этим согласился представитель данфоса. дак вот, он предложил подбор путём обычной арифметики... делим располагаемый напор между клапанами (например двухходовой для отопления и регулятор перепада), получаем перепад на клапане, вычисялем Кв, фсе....
как то вот так...

На регулирующем клапане для ИТП принимаю 60 кПа. Подбор клапанов можно выполнить с помощью on line программы на сайте Данфосс http://heating.danfoss.com/xAPPLxx/VSP0_MN...8547_SIT54.html
или Danfoss-LPM Heatnet - поинтересуйтесь у диллеров, или
http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40
зарегистрируйтесь и скачайте программу

Есть программа (бесплатно распространяется Данфосс) называется Danfoss VS. Там ставятся реальные перепады в системе и располагаемый.Даются варианты клапана - тут уж что более критично - ПРИОРИТЕТ либо ПРОПУСКНАЯ СПОСОБНОСТЬ. - НА ВЫБОР.

LEOR
Если есть, то вылажил бы куда-нибудь.

Подбор регулирующего клапана зависит в основном от располагаемого перепада давления, который вычисляется как Рпр-Робр теплосети по ТУ на подключение и делится между регулятором перепада, регулирующим клапаном и остальными элементами обвязки теплообменников или калориферов. Как рекомендавали сами наладчики для устойчивой работы клапана оптимальный перепад 1 атм. больше можно но трудности в наладке, меньше перепад иногда не согласовывают инспектора теплосетей. А для общего случая перепад на клапане не менее 50% от потерь на регулируемом участке.

Все абсолютно правильно, при условии если этот перепад в точке подключения есть - а если нет вот тогда начинаются "нюансы".

Нет перепада нет теплоносителя, есть перепад - есть теплоноситель, под перепад проектируем систему теплопотребления, что бы на ней не потерялось более располагаемого давления и в ней не забываем учесть половинку на регулирующий клапан, и все. Пример перепад метр, значит теряем на системе 6 кПа, на клапане 3 кПа. вот и вся арихметика.

Нет перепада - ставим повысительный насос, и в зависимости от того, что хотим дешевле узел, но дороже эксплуатацию (расход э/э) или наоборот, выбирается напор насоса и соответственно диаметры клапанов.
Кстати, то что есть в ТУ не всегда есть на самом деле, лучше побеседуйте с эксплуатационщиками, а то бывает так, что повысительный насос, нужно ставить через рассекающую и работать этот насос будет только в переходный период (когда тепловые сети работают по количественно-качественному регулированию), а порой перепада нет в любое время года - тогда и насосов пару ставить (рабочий, резервный)

http://depositfiles.com/files/2514996 DanfossVS 57.39 MB

У нас обычно 10 метров перепада, потери метров 7. а клапан рассчитываем на 1.5 метра с запасом на колебания давления в сети или на несвоевременно прочищенный фильтр. подороже конечно, зато все в тепле.

[quote name='Daymonic' date='27.11.2007, 16:03' post='195224']
Нет перепада нет теплоносителя, есть перепад - есть теплоноситель, под перепад проектируем систему теплопотребления, что бы на ней не потерялось более располагаемого давления и в ней не забываем учесть половинку на регулирующий клапан, и все. Пример перепад метр, значит теряем на системе 6 кПа, на клапане 3 кПа. вот и вся арихметика.
Коллеги,еще раз , все верно , но речь о нюансах - по ТЗ перепад 1.1кгс - фактически 0,2-0,5 кгс -вот и начинается кадриль, потому и делается запас в большую сторону по Kvs у клапана.

ребятишки!
Я тут читаю и прям ах... Все такие умные! а можно попросить выложить пример проекта ИТП. Просто занимаюсь проектированием внутрянки а с ИТП пока не сталкивалась, кому интересно взамен могу чтонибудь из внутрянки ОВ или узел учета предложить.
Зарание сенькью.

ПОИСК!

На форуме!!!

http://depositfiles.com/files/0o5gochyi DanfossVS 57.39 MB
обновил ссылку

Что бы избежать ошибок при выборе регулирующего клапана, избегайте начинать с "принимаю...". Да программы расчета существуют, однако, неоходимо оценить ее результаты. Начните с рачета максимального расхода, требуемого для покрытия тепловых нагрузок. Используя полученный расход, рассчитайте гидравличесике потери в первичной цепи выбранной схемы ИТП. Если указанные потери превышают располагаемый напор, необходимо выбрать другую схему, имеющую меньшие потери. Если располагаемый напор выше потерь, определяют разницу, это и будут потери напора на клапане при максимальном расходе. На основании полученных данных, выбирают клапан и Кvs. По Кvs и максимальному расходу расчитываю фактические потери на клапане. Для получения требуемого расчетного расхода на основании разницы располагаемого напора и и фактических гидравлических потерь получаем падение давления на балансировочном клапане и аналогично указанной методике выбираем балансировочный клапан. Далее проверяем авторитет клапана. Для этого напор на вводе делим на полученный напор на регулирующем клапане. В идеале он должен быть 0,5. Если меньше 0,2, то необходимо уменьшение гидравлических потерь в первичной цепи. Это либо использование оборудования(теплосчетчик, ТО с меньшими потерями и т.д), имеющего меньшие потери при расчетном максимальном расходе, либо другую схему и повторить расчет вновь. Если больше 0,6, то для выбора клапана используют указанные ранее методики, например Данфосс. После его выбора подбирают вновь балансировочный клапан. Предложенный спсоб универсален и не зависит от предлагаемой схемы. Желаю удачи.

Хотелось бы уточнить.... мы говорим и о min авторитете двухходового клапана? (судя по цифрам именно о нем), правда он вычисляется наоборот: перепад давления на полностью открытом клапане делится на напор насоса в активном контуре, и эта цифра должна быть > 0.25, ну и хорошо бы проверить еще и проектный авторитет : перепад давления на полностью открытом клапане делится на располагаемое давление регулируемого контура, и эта цифра должна быть > 0.5, и чтобы повысить авторитет, Вы правы, надо уменьшить распол. диф. давление (уменьшить потери в первичном контуре и т.д.), либо установить регулятор перепада давления, либо использовать комбинир. рег. клапан

Да, Вы правы. Действительно авторитет определяется как деление потери давления на открытом регулирующем клапане на напор на вводе. Иначе авторитет будет больше единицы.

Да не заморачивайтесь на авторитетах, ерунда всё это! Одно время я начитался Пыркова, в голове сумятица. А тут семинар у киевского Данфосса по клапанам. Уговорил руководство, поехал. И оказалось все просто и буднично. В прилагаемой рекомендации об авторитетах ни слова!!! Как показала практика, в большинстве случаев решающим является скорость потока.
Есть расчётная неплохая и простая программа LDM Ventily, которой я пользуюсь как для пара так и для воды. Найти можно по поисковику.

[quote name='Igor K' date='16.2.2009, 15:12' post='353847']
"Да не заморачивайтесь на авторитетах, ерунда всё это!" Это для кого как. Когда система регулирования свалиться на автоколебания из-за нелинейности регулирования, то для экплуатационщика будут проблемы и не столько с точностью, сколько с надежностью исполнительного механизма. Программа программой, а нюх иметь надо. С таким подходом, врад ли у Вас будут постоянные клиенты поскольку авторитет не потянет.

Вполне с вами согласен, KGP123. Но решать проблему только одним регулирующим клапаном несерьёзно! Есть и другие средства и способы. А то ведь как бывает, на трубе Ду80 стоит клапан Ду15. Располагаемый напор позволяет применить данный клапан, потери давления на клапане не превышают рекомендованные производителем клапана (это, как правило, не более 100 кПа). За авторитет говорить не стану, но наверняка солидный. Только вот шум и вибрация в трубопроводах не даёт спать жильцам. Я что хочу сказать, авторитет вещь хорошая, но не главная. Если степень открытья клапана болше 30% (см. п2 рекомендаций), то и автоколебаний быть не должно. Если меньше, то клапан сваливается в режим "закрыто-открыто".

Поясните!
В выложенной выше памятке по подбору написано, что Kvs клапана, должен быть больше, чем расчетный, т.е потери в клапане меньше, чем на регулируемом участке. А вот в этом справочнике http://www.lennox.ua/html/sprav/belova39.php (в конце, после предпоследней номограммы) написано, что давление в клапане, должно превышать давление на регулируемом участке, т.е. Kvs будет меньше, чем расчетный.
Где правда?

Знаете, я вот тоже озадачивалась этим вопросом.... вот смотрите, изначально, чтобы обеспечивать авторитет клапана 0,5 и выше, мы задаемся потерями давления на клапане равными (не меньше ) потерям в системе, естественно не меньше min значения (тот же Данфосс рекомендует min значение перепада давления на регулир.клапане 0,3 бар). Cчитаем требуемую пропускную способность клапана, далее выбираем клапан с Кvs близким к расчетному (Данфосс рекомендует принимать Кvs в большую сторону). Но тогда получается, что увеличивая клапан, уменьшаются потери давления на нем и соответственно, авторитет становится ниже 0,5??? Разговаривала с Данфосс по этому поводу, резюме - они утверждают, что при небольшом снижении авторитета, ничего страшного, к двухпозиционному регулированию в таком случае мы не скатимся... Коллеги, интересно, кто что думает по этому поводу???

Если следовать рекомендациям ТАС Данфосс.. из расчета авторитета клапана
не менее чем 0,5 ,что является правильным из соображений правильного регулирования,
то можно заполучить "правильный" ИТП, но не способный адекватно реагировать на
реалии российской действительности. Что я имею в виду?
Это у них на западе к товару рыночное отношение (со всеми вытекающими),
а у нас (где я живу) ТСО, как правило, не выдерживает график.
Например: за бортом -33 (оС), ТСО недодает на Т1: 27(оС). Что это значит?
Клапан полностью открыт, балансир тоже, перерасход в~1,7 раза....почти выбирается
тепловая нагрузка. Если-бы клапан был подобран на калибр, два меньше- бОльший авторитет, т.е. имел-бы меньший
запас по расходу, то ситуация была-бы значительно хужее...
Вы спросите, а что ТСО?, да ничего пишут себе 150/70 и ...на том и стоят, а еще
располагаемый напор невыдерживают...

Т.е. авторитет, авторитетом, а о запасе по расходу думать надо, а эти два параметра
обратно пропорциональны друг другу.
Получается, что выбор клапана это плоскость, где один вектор -авторитет(качество регулирования),
другой - запас по расходу(замерзнут люди или нет).
Так каким запасом по расходу задаваться: 30,50, 100% ?
1. например МДС 41-4-2000 разрешает расчетную часовую тепловую нагрузку отопления
увеличить- на 30% при определенных условиях.
2. Как ни крути, а нужно учитывать на месте какой все-таки режим дает ТСО, вернее
сколько недодает и из этого исходить.
3. Думаю что забота первейшая- не замерзнуть людям, тогда Вы в авторитете
Ниже прилагаю картинки моделирования клапана в контуре. Видно как меняются авторитеты
и запасы по расходу в зависимости от Ду клапана.
Желаю успехов.

Для zr84
---------------------------------------------------------
Извиняюсь, если не секрет, а в чем вы так красиво результаты получаете - о прикрепленной картинке?

Это моя прога, просчитывает контур отопления(правда не все варианты) с клапаном...Время будет, сделаю дружественный интерфейс и выложу.

Программа выложена ЗДЕСЬ

Содержание каталога программы "Двухходовой клапан в регулируемом участке.Виртуальный тренажер":
-программа ValveSim1.0.xls
-файл описания и примеров ValveSim1.0.chm

Добрый день. Если следовать Вашей теории, то Вы придерживаетесь теории игры без правил. Но, согласно Правил предоставления коммунальных услуг ( пос. правит РФ № 307) потребитель не оплачивает услуги ниже установленного качества. Претензии о некачественных параметрах теплоносителя (температура и напор на вводе), должны быть указаны в договоре на теплоснабжение. А Вы пердлагаете запасы по Кvs. А если исполнитиельный механизм клапана из-за автоколебательного режима, вызванного неправильным выбором клапана, откажет через полгода, или раньше, кто ответит?

Уважаемый KGP.
Это не теория, это практика... ибо теорий не измышляю.
1. Данные с реального объекта, где:
-реально плохо с ГВС, еще хуже с ОВ
-реально люди злые на всех и вся.... писали челобитную много куда, даже Президенту РФ(по моим данным)
-реально видел АКТ обследования ТСО-все о кей( ни слова о ДИКОМ недотопе..), Акт Архстройнадзора -не все о кей..
-беседовал с людьми с десятков квартир, одно: дайте тепло здесь и сейчас сделайте что-нибудь-технически
..как в детском анекдоте: .... трясти надо
...........
2. Касательно запасов по расходу:
-методики подбора клапанов говорят об этом..
-есть наш документ, вот выдержка:
МДС 41-4.2000
..Для зданий, законченных строительством, расчетную часовую тепловую нагрузку отопления
следует увеличить на первый отопительный период:
для каменных зданий, построенных:
в мае-июне - на 12%;
в июле-августе - на 20%;
в сентябре - на 25%;
в отопительном периоде - на 30%.
.. на одном из объектов нашел понимание и инспектором ТСО...
...
Что делать в этих случах. Ну, например, можно как в статье: В. И. Ливчак Как встретить морозы с минимальными потерями для населения
Чтобы не говорить более, уважаемый, вот Вам схема с объекта, подберите клапан(если учавствуете в дискуссии, значит в теме..)
как Вам видится...

р.с. Рядом ж/дом, я обслуживаю ИТП. Таки они(жителЯ) не платят за ГВС... Ну и отключили им ГВС...
Сейчас грядет отопительный сезон, догадайтесь с трех раз включат ж/дому ГВС, отопление...?

мне вполне достаточно того о чём говорил Igor K, при условии достаточности напора - большего и не нужно, с недостачей ещё не сталкивался 

К сожалению, на Вашей схеме отсутствуют данные о потере напора на: грязевиках, расходомерах, фильтре тонкой очистки. Обычно теплообменники расчитывают по максимальному расходу теплоносителя. Не знаю, как у Вас у меня он составил 14,7 м3/ч. Для более точного расчета нет нагрузки ГВС. Однако, из практики гидравлические потери по схеме составят 10 м.в.ст. Таким образом, DР на рег клапане 10 м.в ст. при макс расходе. Клапан выберете по номограмме ближайший больший. По разнице DР расч-DР факт выберете бал клап. Да, в схеме нет второй ступени. Если она параллельна рег кл. и теплообменнику, не забудьте уст. бал. кл. для гидр увязки. И дел-то на 5 мин., а столько шума.
А по поводу откл. ГВС жителям. Такие жители. Я бы в прокуратуру, в жил. инспекцию в Ростехнадзор. А ГВС включат.

Уважаемый!
Чтобы ответить на ранее заданный вопрос в схеме(пост #32 ) есть всё -данные,потери на основных элементах
Касательно вопроса потерь давления некоторых элементов, то значения их малозначительны,
и принять их можно оценочно, покажем:
1. грязевик
Ду=125, Qo=1,985 Гкал(не указано в схеме..)
Go~28,4, v~0,7(м/с), dPгр=10*(0,7)^2/(2*10)=0,25 (м.в.ст.)
2. Преобразователи расхода( у нас энергосбыт нормирует в ТУ макс. потери<=1(м.в.ст.) )
ПРЭМ-50, dPпрэм=8*(28,4/72)^2=1,2 кПа=0,12(м.в.с.)
Если добавить:конфузор+диффузор+прямой участок ~0,5(м.в.ст.)
При желании можно учесть потери на измерительном участке(ах)

контур отопления, расход:Got=100*1,17/(150-80)~17
2. фильтр(перед клапаном)
Ду=80, Kv=201(Данфосс)
dPкл=10*(17/201)^2~0,07(м.в.ст.)

Поэтому, указанные местные потери существенно не влияют на выбор клапана
Ответ на вопрос поста #32 за Вами
Желаю удачи
рс
Пять минут пять минут
Разобраться если строго
Даже в эти пять минут
Можно сделать очень много
(песня 5-минут)

С учетом Ваших уточнений расчетный пропускная способность регулирующего клапана Кv=4,45 м3/ч. Выбирайте любой фирмы. По выбранному Кvs повторите расчет с учетом всех незначительных потерь в контуре.

Уважаемый
Если принять рекомендуемое Вами значение Кv=4,45 м3/ч, то
объект будет заморожен напрочь...

А где обоснование?

Уважаемый. Какое нужно обоснование?
Схема и данные есть. Посмотрите какой расход пропустит клапан при данном Kvs... Сравните с расчетным
Заполучите недотоп...

Отвечать вопросом на вопрос некорректно. Приведите контр расчет на основании указанных Вами данных о гидр. потерях в схеме. Gо=Kv*корень14,6=17м3/ч. Жаль потерянного лимита на инет.

1. Чтобы рассчитать расход, нужно просчитывать контур. можно вручную
2. Если принять потери на клапане dP=10м(оптимистический вариант), то
Kv=17*SQR(10/10)=17 *1,2=20,4 - не как не Кv=4,45 м3/ч
т.е. Ду~34-40
и далее можно уточняться
Про запасы отдельный разговор....
3. По программе "Двухходовой клапан в регулируемом участке.Виртуальный тренажер"
можно виртуально потренироваться, например так:

http://vsp.danfoss.com/(S(bdnpgyfa0zlcvr55...p;LanguageID=41

Вы правы давление в формуле в барах. Вот только давление на клапане вначале расчитывают, в Вашей схеме 14,6 м.в.ст.

Можно установить dPкл=14.6 , но:
-нужно сначала задаться(выбрать) Ду, и только тогда Вы увидите реальное перераспределение перепадов по контуру...
- указанное Вами значение установит очень малые запасы по расходу, и:
в реальном доме(схема с реального объекта) недотоп гарантирован, т.к. ТСО значительно
не выдерживает параметры(может быть в только в нашем городе такие ньюансы...?)

Все так, но в тогда фактические параметры(их пределы) должны быть указаны в исходных данных для расчета схемы, иначе завышенные размеры оборудования, лишние расходы и основание ТСО наказать Вас за избыточный расход сетевого теплоносителя. И вообще, на мой взгляд схема качественно-количественного регулирования теплопотребления в Вашем случае не имеет технико-экономического обоснования. К стати, Вы не указали схему регулирования темп. ГВС. Думаю, что она содержит регулирующий клапан в контуре греющей воды. Недостатки кач.-колич регулирования рассмартивались на форуме. Смотрите на проблему шире.

Уважаемый.

Только сегодня был в ТСО по вопросу согласования проекта узла учета...
НЕ ПИШУТ И НЕ НАПИШУТ в ТУ реальные параметры... сами выдираем на месте...


видимо не донес да ВАС мысль, что не ИТП берет лишнее( железо не обманешь), а ТСО НЕВЫПОЛНЯЕТ свои обязательства


Это общепринятая схема прописанная в СНИП...
Это Вы должны обосновать Ваш тезис. Слова недостаточны, потому как:
- нужны схемы, расчеты, сравнительный технико-экономический анализ...
если у Вас это есть в виде статей(выложите, укажите где), книг... тогда другой разговор
- ну и практика:
дедушка Ленин знал как делать революцию: нужно выбрать только дом, который не жалко...


- схема обычная двухступенчатая...
- для выбора клапана контура отопления это фактор не учитывается.

Для правильного выбора "железа" уточнение исходных данных на объекте обязательно.
Если "железо" в ИТП выбрано с запасом, то и расход можно будет увеличить например балансир клап., а это уже анархия в режиме теплопотребления.
Схема не прописана в СНиП и не является общепринятой - это Ваш вымысел. А вот СНиП говорит, что в СЦТ как правило используется качественное регулирование, качественно-количественное регулирование может использоваться при технико-экономическом обосновании. Почитайте внимательно труды Дедушки Ленина. Высказывания вождей принято цитировать без искажений, если, конечно цитирующий не вождь.
Я просил уточнить, как организаванно регулирование температуры горячей воды в Вашей схеме. Если она "общепринятая", то работа регулятора влияет как на параметры теплоносителя на вводе, так и на перепад давления на клапане. Вы не учитываете влияние количественного регулирования на режим СЦТтеплоснабжения

Везде такие нюансы, только тсссс.... Они не любят когда им это напоминают. Они используют т.н. теллурианову логику. Это когда конкретному человеку застигнутому при конкретных деяниях и при свидетелях говорят: "Ты нарушаешь правила общественного общежития", а он - "Я законопослушный гражданин, и не могу нарушать правил общественного общежития, поскольку чту законы и это мой приоритет."

Уважаемый.

Не знаю кто Вы по специальности, но у меня складывается ощущение(не в обиду..), что вы не проектировали, не сдавали, не обслуживали, не настраивали... не представляете реальное состояние системы теплоснабжения. Потому как по рекомендованному Вами Kvs клапану(пост #37) объект замерз-бы...


СП 41-101-95 это не вымысел моего замысла, а документ...
схем там полно, они работают.. там много чего интересного..

1. схема ГВС см. #46, а далее СП 41-101-95
2. конечно перепады меняются- ну и что из этого...?


А зачем? Впрочем понимаю куда Вы клоните... Эта совершенно другая тема, разверните в ней свой тезис (мое мнение пост #46)-это основа предметного разговора. А так пустые разговоры (ИМХО)..
в предметном споре должна рождаться предметная истина...


Может неудачный намек с моей стороны, но вот что я хотел сказать. Вы выкладывали(на разных сайтах) свою схему, но нормальных графиков, результатов расчетов я не увидел... Как убедиться в ее(схемы) работоспособности: выберите дом, смонтируйте ИТП, тогда будут результаты... будет "революция" в теплоснабжении..

Желаю удачи.

Для того, чтобы убедиться в работоспосбности схемы ИТП вполне достаточно ее смоделировать на ПК, исходя из фактического температурного графика, величины нагрузок, диапазона их изменений, напора на вводе и его прогнозируемых изменений. Таким образом я обычно проверял представляемые на согласование проекты нестандартных технических решений АИТП.
При массовом внедрении "общепринятых" схем, такое моделирование будет невозможным из-за переменного гидравлического и температурного режима, являющегося следствием количественного регулирования, который из-за неопределенности, даже с выходом на место, трудно будет применить для расчета. Конечно я понимаю, что Вы не в теме, "А зачем?". И никто ни каких революций не устраивает. Посто посмотрите на на СЦТ чуть дальше своего носа.