Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О температурном графике
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
asm
Я понимаю, что это целая наука, я понимаю, что вот так, в двух словах при минимуме вводной информации конкретно ответить на мой вопрос невозможно, но хоть в общих чертах объясните, пожалуйста:
Как вообще вычисляется график зависимости т-ры подающего теплоносителя в зависимости от т-ры уличного воздуха?
В одном споре, когда пришлось перейти в физике и математике, случайно обнаружил, что мощность радиаторов, обычно принимаемая в 100вт на кв.метр квартиры, очень соответствует количеству тепла, необходимого для нагрева 3 объёмов соответствующего помещения, при потолках 3 метра, при т-ре уличного воздуха -20С.
Что-то мне подсказывает, что это логично :)
Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!
Какой т-ры должен быть стояк в зависимости от температуры воздуха за окном.
Дело в том, что у меня вялотекущий спор с коммунальщиками идёт.
Из-за убитой левыми переделками циркуляции в двух стояках, до моего, предпоследнего этажа вода дотекает весьма и весьма холодной.
Например, когда на улице было -8, три стояка были +38..41, а самый "плохой" стояк был всего +27.
Ясен пень, что в этой комнате холодно. Но при открытых дверях, за счёт циркуляции воздуха там нормально, а вот спать, закрыв дверь уже некомфортно...
Очень хочется коммунальщикам предъявить обоснованную претензию указывающую на то, что при такой-то т-ре на улице, и такой-то т-ре стояка, эта батарея ну никак не может выдавать проектное тепло...
Помогите, а?
Stan
Номинальную мощность отопительные приборы выдают при расчетном температурном графике, а он может быть любым. Ваши проблемы скорее всего связаны с переделом в системе отопления, что привело к нарушению ее гидравлического режима, несоблюдении температурного графика от температуры наружного воздуха в тепловом узле вашего дома, загрязнении системы.
asm
Я догадываюсь, из-за чего у меня проблемы, но вот коммунальщики догадаться не могут, и упорно считают, что всё хорошо.
Поэтому я хочу иметь объективный признак того, что всё плохо.
Я могу посчитать объём комнаты, могу вычислить, сколько кВт надо на нагрев, но я не могу вычислить, на сколько кВт реально греет радиатор на этом стояке. У него есть заявленаня мощность, но я не знаю, при какой т-ре. Теплоотдача, она ведь линейно зависит от перепада температур между комнатным воздухом и теплоносителем?
Stan
Если у вас температурный график 95-70, то при -8 гр на улице, температура в подающем трубопроводе в ваше доме должна быть +66, в стояке с учетом остывания в пределах 60, в зависимости от того какая система - одна или двухтрубная. Замерив реальную температуру на подаче и обратке можно получить мощность на данный момент времени.
asm
Система однотрубная, раздача снизу, этаж предпоследний.
Только я не могу вычислить мощность по разнице температур, так как не знаю объёма воды, потерявшей эту самую температуру...

На батареях производители пишут мощность.
Но прикакой температуре эта мощность выдаётся?
Это не от моего графика зависит, правда?
Мощность указанная в паспорте радиатора, она прикакой-то стандартной температуре теплоносителя, и окружающей среды.
Но при каких?

Проектировщики (я брал проект у коммунальщиков) с повышением этажа ставят более мощные батареи.
Понятно, что они расчитывают какую-то определённую скосроть циркуляции, при которой до верхних этажей должна дотекать более холодная вода.
Кто-то циркуляцию придушил, скосроть снизилась, вода к верхним этажам стала остывать сильнее, чем планирвоалось проектом.
Вот я и хочу узнать, эту официальную дельту, на которую вода имела право остыть по пути ко мне.
Чтобы констатировать факт того, что она остыла бльше, чем нужно.
Мне очень хочется перейти на язык цифр, вместо субъективных оценок типа "мне кажется, что прохладно".
Stan
При отнотрубной системе так и должно быть - чем выше батарея, тем вода на подаче будет меньше, а размер ее больше.
Сейчас, как правило, известные фирмы вынуждаю указывать мощность при графике 95/70/20 и уже от этой мощности можно вести пересчет на другие температуры. Но для начала, я посоветовал бы вам заглянуть в свой тепловой узел и посмотреть температуру на подающем трубопроводе при определенной температуре наружного воздуха и сравнить ее с нормативным тепловым графиком.
Alex_
Цитата(asm @ 28.11.2007, 13:41) [snapback]195727[/snapback]
Мне очень хочется перейти на язык цифр, вместо субъективных оценок типа "мне кажется, что прохладно".

А теперь о реалиях жизни.
Если Вы пойдете к комммунальщикам с температурой теплоносителя, они Вас, пардон, пошлют далеко, еще и добавят: "Ишь, какой умный". И самое печальное, будут во многом правы. Откуда Вам знать, под какой температурный график проектировался Ваш дом и Ваша квартира в частности? Единственный способ - заявить, что температура в квартире, например, +12С. ЭТА ЦИФРА УЖЕ БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ АРГУМЕНТОМ. Они должны будут придти и измерить, затем принять меры. Естественно, перед замером надо выключить все электроприборы и хорошенько проветрить помещение.
Путь будет долог и тернист. Если бы Ваш этаж был последний, реальным выходом была бы установка радиаторов увеличенного размера без ухудшения гидравлики.
asm
Господа!
У меня 5 стояков, а проблемы только с двумя.
Мне надо пнуть коммунальщиков так, чтобы ни наконец разродились ревизией переделов по всему подъезду...
Ну, был день, когда я гулял с сантехниками в подвал. На вводе 60, на выходе 38, у меня на трёх стояках 38-39, на одном что-то среднее, на самом плохом 27.
asm
О!
Догадался позвонить производителю радиаторов Rifar.
Так и спросил: при какой т-ре теплоносителя, секция, выдаёт заявленные 204Вт.
Мне по военному чётко ответили: 70 градусов.
Хотя, по логике вещей, мощность теплоотдачи зависит и от того, какая температура на другом конце. Но раз радиатор бытовой, на другом конце 20С (рифма :)
Найду проект своего дома, посмотрю разницу мощностей 1 и последнего этажей, пропорционально ей должно быть и снижение температуры стояка...
Только подскажите мне, пожалуйста: при расчёте мощностей радиаторов отопления изменение их мощности в зависимости от этажа установки обусловлено только расчётным падением температуры теплоносителя, или при одинаковых стенах и окнах у разных этажей теплопотери тоже как-то от этажности зависят?
Stan
От падения температуры по стояку. Размеры радиаторов увеличиваются, а выдаваемая мощность одинаковая.
korro
Согласен с ALEX в том, что разговор идет не о том. Конечным результатом предоставления коммунальной услуги "отопление" является не температура радиатора или стояка, а температура воздуха в помещении на нормированной высоте от уровня пола(есть там что ещё про расстояния от окон и радиаторов, при желании можно уточнить). Поэтому действительно актировать надо именно температуру внутреннего воздуха и на основании этих замеров требовать перерасчета и наведения порядка.
Для домов из различных материалов и различной толщины стен требуемые температуры радиаторов будут разные.
Теоретически на каждый дом(типовую серию) должен быть свой график.
Stan
Цитата(korro @ 1.12.2007, 16:17) [snapback]197194[/snapback]
Согласен с ALEX в том, что разговор идет не о том.

Вот, что интересовало автора темы:

Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!


Цитата(korro @ 1.12.2007, 16:17) [snapback]197194[/snapback]
Для домов из различных материалов и различной толщины стен требуемые температуры радиаторов будут разные.

Абсолютно одинаковые, разными будут размеры самих радиаторов.
инж323
Помучаетесь, найдете на нижележащих этажах умника с завышенными по размерам приборами или с измененной схемой их объвязки, и потому снимающего бОльшую мощность чем требуется(100%- это однозначно,что есть такой сосед).Далее то что?Заставить соседа этого снять и сделать как было до "того"?Комунальщики вам график не изменят, если там заранее не было прокола в расчетах, что сомнительно.
Stan
Тем более уже упоминалось о переделах, но где и какие непонятно.
asm
2korro: А нормированная температура в помещении разве не при нормированном воздухообмене должна быть?
Значит, при измерении, на какой-то высоте от пола, надо с ареометром устроить сквознячок, обеспечивающий 3 крастный воздухообмен даже когда на улице -20С. Или я неправ?
Напомню, что я не специалист в данной области, но однажды с удивлением обнаружил, что мощность радиаторов такова, что она как раз в состоянии за час нагреть три объёма комнаты с -20 до +20...

2инж: Нет, настолько больше тепла отбирать обычному человеку невозможно, да и незачем. Это явный результат кривой обвязки, в следствии которой скорость циркуляции воды в стояке снизилась в разы. Поэтому, у меня есть желание нагрузить коммунальщиков не жалобами на температуру в комнате (от меня и ещё пары соседей), а на системную проблему, проблему всего стояка. Не скажу за всех соседей, но многие из них -- люди адекватные, которые согласятся, пусть не мгновенно, но исправить, особенно, если коммунальщики будут посговорчивее в плане расценок на сварочные работы...
Alex_
Народ, ситуация банальнейшая донельзя и сто раз виденная.
При ремонте выкидывается конвектор КСК и ставится красивый белый биметаллически радиатор во всю ширину стены. Вы ждете от людей, заплативших за метр X000 тысяч $, что они оставят это убожество? Дизайнеры - отделочники, нанятые ремонтировать квартиру, выкидывают заодно байпас, как элемент, по их разумению, не нужный. Затем хозяевам становится жарко даже при приоткрытом окне, и они закручивают вентиль на подаче радиатора... Вот и "сел" Ваш стояк
Первопричина - свинство застройщика. Если уж лепишь "однотрубку", эту отрыжку коммунальной эпохи, ставь хотя бы нормальные приборы с расчетом их мощности на реальный температурный график в системе и реальный подогрев приточного воздуха.

Фотки с форума СОК
инж323
"нормальные приборы с расчетом их "
Увы, на одном объекте жильцы уже выкидывали Арбони и ставили Корадо, правда той же мощности."А эти нам больше нравятся и вот наши слесари сказали что и покруче они, они их сами возят."-вот их и объяснение.Было и Мелинхофы выкидывали и городили Керми на ножках.Вариантов много и разных.
А узлы объвязки уродуют как бог на душу положит.
А в случае , что у автора-опять-однозначно переделана разводка(приборный узел проектный) и приборы где то в пределах вашего стояка.Начните с первого этажа( т.е. до вашего прибора), хотя приборной разводки измененной хватит стоять в любом месте на стояке для уменьшения расхода общего по нему и соответственно снижению графика температур по приборам от расчетного.
А увеличение приборов снизит график если стоят до вашего прибора.Потому с подачи начинать и с первого этажа, но скорей придется пройти с осмотром весь стояк.
korro
Цитата(asm @ 2.12.2007, 10:12) [snapback]197279[/snapback]
2korro: А нормированная температура в помещении разве не при нормированном воздухообмене должна быть?
Значит, при измерении, на какой-то высоте от пола, надо с ареометром устроить сквознячок, обеспечивающий 3 крастный воздухообмен даже когда на улице -20С. Или я неправ?

Совершенно прав. И вопрос регламентации замеров при проверке качества теплоснабжения касается каждого, но, тем не менее, внятный документ по данному вопросу мне не известен. Если кто то знает, буду премного благодарен.


у меня есть желание нагрузить коммунальщиков не жалобами на температуру в комнате (от меня и ещё пары соседей), а на системную проблему, проблему всего стояка. Не скажу за всех соседей, но многие из них -- люди адекватные, которые согласятся, пусть не мгновенно, но исправить, особенно, если коммунальщики будут посговорчивее в плане расценок на сварочные работы...


Искренне желаю успехов в этом деле, но заниматься придется не стояком , а всем домом.
Stan
Я бы начал с последнего. По логике там ситуация должна быть еще хуже, значит появляется партнер и союзник по обследованию нижних этажей. Это уже будет называться инициативная группа жильцов.
Alex_
Ну, положим, Вы с иннициативной группой и сантехником найдете-таки зла и бед причину.
Тут только начнется самое интересное, если у хозяина сделан "евроремонт" с обязательным упрятыванием труб в стену и покрытием стены венецианской штукатуркой по 100$ за метр. mad.gif
borm
Цитата(Alex_ @ 3.12.2007, 15:51) [snapback]197724[/snapback]
Ну, положим, Вы с иннициативной группой и сантехником найдете-таки зла и бед причину.

Знаете, ведь находили... Не пускал, угрожал, и милиция не указ. Был суд, приехали приставы начали ломать дверь, тут же прилетел все оплатил, обязался все исправить за свой счет и исправил. Бычья везде навалом, только с ними как силой другого разговора нет. Правда там из-за этого крендельсона весь дом страдал, к слову не только от него, но остальные миром разошлись, а это дважды заплатил. Тупой и скупой платит дважды. Дожиамать надо, а это к сожалению редкость.
з.ы. в доме том не просто жильци были а сознательные и со связями, вот и разобрались.
з.з.ы. да, этот "умник" из одноторубки себе двухтрубку сделал. Стояк однотрубный с нижней разводкой
Alex_
Можно сколько угодно ломать копья на страницах этого форума по поводу гидравлической устойчивости "однотубок" и двухтрубок", но устойчивости к современному застройщику у "однотрубки" никакой. Посему нужон один большой двухтрубный стояк в подъезде, вводы в квартиру со стабилизаторами перепада, и пусть там хоть 12-й металлопластиковой трубкой отопление разводят. Сами же и замерзнут. Все, что сделано иначе, не имеет права даже претендовать на к-либо "элитность"
asm
Получил у главного инженера температурный график ЦТП.
Примечательно, что там нормы и на обратку есть...
Когда за окном -20, по нему, обратка должна быть +63, а у меня стояк 31-32, то есть, батарея работет на 25% номинальной мощности...
В очередной раз мне устно и убедительно пообещали разобраться...
инж323
Вот еще один график.Последний пост-приложенный дос.4
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...amp;#entry92673
Только это график(и у вас тоже) для ИТП(ЦТП), а в квартире значения посередке будут в зависимости от многих факторов.А при занижении обратки это вы больше тепла снимаете, но при той же Т подачи.А после вас как?
asm
Заниженаня обратка может быть как из-за завышенного отбора тепла, так и из-за заниженной циркуляции.
Логично?
Визуальный осмотр позволяет определить отсутствие завышений (в разы) мощности радиаторов, но вот как быть с циркуляцией?
Как найти самодельный байпас, который как бы пол дюйма на 3/4" стояке, но поди узнай, какую дырочку делали в 3/4" перед тем, как 1/2" к ней перпендикулярно приваривали...
Поди найди передушенные другими криминальными методами байпасы...
Вад
Друзья, мы можем долго обсуждать преимущества разных систем отопления, но мне кажется, что это не решит главной задачи, получения тепла. Главный аргумент в борьбе с коммунальщиками, как мне кажется, это положенные сниповские +18. Ты теплоснабжающая организация? так вынь да положь.Причем в каждой комнате.А для ваанной так вообще +25.
При чем не вдаваясь в подробности. Два раза в месяц вызвал представителя коммунальной организации, зафиксировали, что внутрення температура не соответствует, актик составили , подписали, уже можно за отопление не платить. Это результат. Любой суд оправдает. А там если соседи подтянутся, то может коммунальщики зашевелятся. А насчет стояков,
раз из пяти только с двумя стояками проблема, то температурный график тут не причем, он не же не может влиять на отдельно взятые стояки. Проблема может быть просто банальной, если система старая то стояки просто могли забится причем даже на небольшом участке, а если система без замыкающих участков, то включайте в разряд подозреваемых и отопительные приборы, это раз. Можно ли посадить стояк подключив подающую подводку радиатора непосредственно на холостой стояк, а обратную подводку на обратку? конечно. Это можно проверить визуально, если разница температур между подающим и обратным стояком невелика, то так оно и есть, это два. Да и вообще, можно разрегулировать систему очень просто, например , два-три соседа сверху- снизу поменяли трубы да еще естесвенно на пластик, все, этот стояк наиболее привлекателен для теплоносителя.Ладно удачи Вам в Вашей нелегкой, но абсолютно справедливой борьбе.
asm
Дом 2003 года.
Обратка у нас одна на весь подъезд. Толстая такая труба в общем холле.
Этот, проблемный стояк с самого начала работал хуже остальных, но с каждым годом ситуация ухудшается...
Всё. Взял телефоны соседей, начну неспеша сам с визитами ходить...
Кто не пустит, тем коммунальщиков заставлю заняться, их-то пустить обязаны.
инж323
"их-то пустить обязаны"
Хозяин может воспльзоваться соим правом пустить представителей эксплуатирующей организации в случае необходимости(в его понимании) в удобное для него время.
qqq
Цитата(asm @ 28.11.2007, 12:58) [snapback]195691[/snapback]
Я понимаю, что это целая наука, я понимаю, что вот так, в двух словах при минимуме вводной информации конкретно ответить на мой вопрос невозможно, но хоть в общих чертах объясните, пожалуйста:
Как вообще вычисляется график зависимости т-ры подающего теплоносителя в зависимости от т-ры уличного воздуха?
В одном споре, когда пришлось перейти в физике и математике, случайно обнаружил, что мощность радиаторов, обычно принимаемая в 100вт на кв.метр квартиры, очень соответствует количеству тепла, необходимого для нагрева 3 объёмов соответствующего помещения, при потолках 3 метра, при т-ре уличного воздуха -20С.
Что-то мне подсказывает, что это логично smile.gif
Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!
Какой т-ры должен быть стояк в зависимости от температуры воздуха за окном.
Дело в том, что у меня вялотекущий спор с коммунальщиками идёт.
Из-за убитой левыми переделками циркуляции в двух стояках, до моего, предпоследнего этажа вода дотекает весьма и весьма холодной.
Например, когда на улице было -8, три стояка были +38..41, а самый "плохой" стояк был всего +27.
Ясен пень, что в этой комнате холодно. Но при открытых дверях, за счёт циркуляции воздуха там нормально, а вот спать, закрыв дверь уже некомфортно...
Очень хочется коммунальщикам предъявить обоснованную претензию указывающую на то, что при такой-то т-ре на улице, и такой-то т-ре стояка, эта батарея ну никак не может выдавать проектное тепло...
Помогите, а?



Температурный график тепловых сетей, параметры регулирования температуры теплоносителя, номинальный и расчетный тепловой поток отопительных приборов вас абсолютно не должны волновать, это все половая проблема ЖЭУ и Теплофикации. Если у вас холодно в квартире пишите заявление на имя начальника желищно эксплуатирующей организации о необходимости проведения экспертизы (замеров температуры в вашей квартире), обязательно зарегестрируйте его и оставьте себе копию. Обязательно прочитайте ГОСТ "Парметры микровклимата....., там написано как определяются температура воздуха, ограждающих кострукций и оконных стекол в помещении, с помощью каких приборов это производтся и какой она должна быть. Хочу напомнить, что пирометром измеряется температура поверхностей, а то ко мне как-то пришли эти тупицы из ЖЭУ температуру воздуха им измерять biggrin.gif. По результатам замеров составляется акт в котором вы расписываетесь.
ssn
пирометр... а это разве не про температуру мокрого термометра? ну не про это хотел спросить...
по температурному графику. может скажу глупость какую, но хочется разобраться...
исходные данные - график 150/70, температура -32 (допустим).
ось Х - это температура наружного воздуха, ось У это температуры теплоносителя
так же для построения графика нужна температура подачи и обратки при температуре наружного воздуха +8 (70/40)
температурный график СО - 95/70
смотри рисуночек...
график описывается формулой (прямая линия). как для теплосети, так и для системы СО. (зависомость температуры теплоносителя от температуры наружного воздуха)
и если это так, то наверно надо состряпать маленький эксель, который быстренько делает температурные графики на любые входящие данные?
Alex_
Цитата(ssn @ 28.12.2007, 13:02) [snapback]206615[/snapback]
график описывается формулой (прямая линия). как для теплосети, так и для системы СО.

Неправда Ваша. Линия кривая. Потому, что теплоотдача отопительных приборов тоже не в линейной зависимости от температуры теплоносителя.

ИМХО, автор в посте № 29 подвел логичный итог этой дискуссии.
С Наступающим!!!
ssn
линия кривая... для систем СО?
интересно, как на элеваторных схемах с постоянным коэф смешения получается кривая линия?
Alex_
Она с ТЭЦ идет (должна, во-всяком случае) уже "кривой"... biggrin.gif
Собсно, возьмите паспорт от любого погодозависимого регулятора и посмотрите на график. Там что-то типа Y=Х в степени 0,77; ибо теплоотдача радиаторов пропорциональна dТ в степени 1,3. Где-то так.
ssn
никогда не задавался этим вопросом.. надо бы выяснить окончательно...
т.е получается, нельзя просто взять и построить эти графики? их можно только взять в теплоснабжающей организации.
а есть у кого пример такого графика в эл виде?
synthesis
В тепловых сетях по разным районом разные графики.Еще в советские времена в зависимости от типа нагрузок(отопительная,вентиляционная,ГВС или комбинированная) и типа регулирования (качественное,количественное и качественно-количественное)строились разные графики-все было понятно почему такой график.Сейчас допытываюсь в ТС почему такой график,а не другой.В ответ такой выдает ТЭЦ. Понятно, что оборудование и сети старые, экономим ресурсы т.к. сети все плохо изолированые, это я по поводу недостаточной температуры теплоносителя у потребителей.
Соответственно и графики у потребителей все разные.Постоянно ругаюсь с ТС по этому поводу(плюнул) bang.gif.
По натуре я оптимист и надеюсь, что когда нибудь у каждого будет свой график в завмсимости от удаленности и типа подсоединения.
При разработке внутренних графиков отопления пользуюсь собственной програмкой.Прошу высказаться.
Alex_
Усе верно.
Ваш график для радиаторного отопления. степень 0,8.
Цитата
Постоянно ругаюсь с ТС по этому поводу(плюнул)

Тоже верно.
Для выскательного клиента ИТП делается по независимой схеме, со своим погодозависимым регулированием, берутся наихудшие реальные режимы в теплосети; после этого вся система рассчитывается без оглядок на типовые "советские" параметры теплоносителя. Получается нечто низкотемпературное, весьма комфортное для людей и беспроблемное в плане отношений с теплосетями. Проблема здесь одна - чтобы зак за это все заплатил. Возвращаясь к теме, в наших московских новостройках по 4000 за метр мы этого не увидим, похоже, никогда.
jota
Цитата(Alex_ @ 3.1.2008, 22:23) [snapback]207383[/snapback]
Для выскательного клиента ИТП делается по независимой схеме, со своим погодозависимым регулированием, берутся наихудшие реальные режимы в теплосети; после этого вся система рассчитывается без оглядок на типовые "советские" параметры теплоносителя. Получается нечто низкотемпературное, весьма комфортное для людей и беспроблемное в плане отношений с теплосетями.


Можно и с зависимым, только систему считать не на 90/70, а на 80/60 или даже 70/55*С
инж323
"не на 90/70, а на 80/60 "
Однако для первого пуска объекта(СО) и в период когда еще нет смонтированного,сданного счетчика и договора на тепло с счетчиком с графиком 80\60 есть проблемы.
А вот подборы оборудования как написал Алекс и еще без афиширования(увы), то вполне неплохо получается.Комфортно и регулируемо и с запасом и независимо от плясок по внешним параметрам получается.И жилье это потому и не будет стоить 4000 нынешним за экономкласс. sad.gif
jota
Я имел ввиду систему (радиаторы) считать на 80/60 или даже 70/55*С. И трубы на перепад 15*С, а не 20. Тогда у системы есть запас по мощности и , даже при пониженном графике сетей, комфортная температура будет. И превышения обратки не будет. Единственное условие - возможность регулирования самих радиаторов или термостатами или вентилями на обратке.
Но с независимым ИТП конечно сравнивать нельзя
инж323
С инженерной и человеческой точки зрения я согласен с вами, просто пост шел мой о бюрократических препонах на пути входа в жизнь СО, юридически-хозяйственном её оформлении и что б потом хорошо было(и в железе и в эксплуатации и бухгалтерско-инспекторском понимании тоже)
synthesis
Цитата(Alex_ @ 3.1.2008, 23:23) [snapback]207383[/snapback]
Для выскательного клиента ИТП делается по независимой схеме, со своим погодозависимым регулированием, берутся наихудшие реальные режимы в теплосети; после этого вся система рассчитывается без оглядок на типовые "советские" параметры теплоносителя.

Все правильно, но в большинстве случаев расчет производят исходя из ТУ на присоединения. Где приводят температуры сетевой воды из "расчетных графиков" построенных еще в СССРовском Энергопроме. Приведу один пример. В жилом доме свой ИТП. Одна фирма посчитала ТО отопления исходя из ТУ, заказчик из условий экономии захотел 1 теплообменник на СО.Один отопительный сезон отработал нормально. В следующем сезоне температура наружного воздуха опустилась до -22 градусов и начались проблемы.Из ТС поступала температура с недогревом в 18 градусов.Результат у жильцов температура внутреннего воздуха упала до 15 градусов. Начали пользоваться электрообогревателями.В результате с огромными усилиями(дом ТСЖ), а прошло уже 1,5 года, добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям). Но проблемы на этом не закончились. В договоре на отпуск тепла прописан мах. расход теплоносителя, а в связи с недобором температуры, ИТП начал увеличивать расход(в вечернее время). И начались споры с ТС. На данный момент ИТП работает с пониженным графиком, а жильцы ждут морозов.
jota
To synthesis

В Вашем случае очевидна ошибка проектировщика. Что значит: "добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям)?
Устанавливая независимый ИТП и не меняя системы отопления - это заранее уменьшать её мощность, т.к. перепад температуры на теплообменнике между 1 и 2 контурами не менее 5*С, а то и больше (в зависимости от площади теплообмена)
Поэтому для независимого ИТП, 2 контур надо считать на 80/60*С и соответственно увеличивать эффективную площадь радиаторов. В противном случае, поднимая кривую на электронном регуляторе, увеличиваете температуру обратки в сети или расход.
G= 0.86*Q*(T1-T2). Если задан максимальный расход G, то количество тепла Q зависит от разности температур T1-T2. Следовательно, чем больше пластин в теплообменнике и разность температур , тем больше тепла можно снять, понижая при этом только температуру обратки T2, а это только поощряется тепловыми сетями.
Всё вышесказанное говорит об отсутствии понимания у проектировщика физики процессов или неоправданное доверие менеджеру, который подбирал теплообменник.
И последнее. Применение разборных теплообменников для отопления непромышленных объектов не оправдано никакими технико экономическими показателями. Разборные дороже, больших габаритов.
Bers
Цитата(jota @ 4.1.2008, 17:47) [snapback]207419[/snapback]
Применение разборных теплообменников для отопления непромышленных объектов не оправдано никакими технико экономическими показателями. Разборные дороже, больших габаритов.

Вы видели воду из наших тепловых сетей? Кирпичи прилетают, не говоря уже о химическом составе этой самой воды. Технико-эконимические показатели в Вильнюсе несколько... кхм... другие)))
jota
Цитата(Bers @ 4.1.2008, 14:00) [snapback]207438[/snapback]
Вы видели воду из наших тепловых сетей? Кирпичи прилетают, не говоря уже о химическом составе этой самой воды. Технико-эконимические показатели в Вильнюсе несколько... кхм... другие)))

Насчёт кирпичей - шутку оценил smile.gif
Некоторые сети и у нас доисторические. Поэтому ставятся грязевики, а после них фильтры. Что касается разборных ТО, то их лучше всего промывать спецустановкой не разбирая - проверено на практике. (после разборки в подвале теплового пункта, без приспособлений и промывочных ванн, качество промывки плохое, часть пластин бывает повреждено механической чисткой и требует замены, после сборки часто не держат давления и очень быстро опять образовывается накипь на поцарапанной поверхности)
А если мыть регулярно без разборки, зачем разборные?. Тем более, что паянные ТО небольшие по размерам и весу. Их можно снять и на легковой машине завезти на сервис, где его промоют на стенде специальными растворами и с подогревом. После промывки он как новый.
Конечно, если хочется мучений, можно и разборные в подвале с помощью гаечных ключей, молотка, стальными щётками и "ковырялками" smile.gif , но это мазохизм и к техобслуживанию отношения не имеет tongue.gif
Bers
Цитата(jota @ 4.1.2008, 21:53) [snapback]207446[/snapback]
Насчёт кирпичей - шутку оценил smile.gif

К сожалению, в каждой шутке есть доля правды - гайки, электроды, камни и "чопики" имеют место быть. "Спецустановок для промывки" имеется полторы штуки в радиусе тысячи километров. Пальму первенства удерживают кожухотрубные разборные теплообменники. "Нет, это не Рио-Де-Жанейро", как говорил Остап Сулейман Берта Мария Бендер-Бей. Разумеется, всё не так уж плохо и пластинчатые теплообменники находят своё применение. Будет, наверное, и на этих улицах праздник.
jota
Насчёт трубных ТО возражений не имею. Разбираются, собираются нормально. Чистятся тоже - ёршиком, арматурой и т.д. Дырявые трубки глушатся... ТО работают пока есть хотя бы 50% целых трубок. biggrin.gif
Меня удивляет тотальное использование пластинчатых разборных ТО в России ohmy.gif
synthesis
Цитата
В Вашем случае очевидна ошибка проектировщика. Что значит: "добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям)?
Следовательно, чем больше пластин в теплообменнике и разность температур , тем больше тепла можно снять, понижая при этом только температуру обратки T2, а это только поощряется тепловыми сетями.
И последнее. Применение разборных теплообменников для отопления непромышленных объектов не оправдано никакими технико экономическими показателями. Разборные дороже, больших габаритов.


А добавили пластин сколько могли добавить на эту раму, второй, к сожалению по "экономическим соображениям" не могли приобрести.
В данном случае после возможного увеличения площади мы смогли поднять температуру подачи,но т.к. перепад в сети был не велик, то добиться проектных температур мы не смогли.
Да согласен, что применять паянные ТО на отопление можно, в основном устанавливали зарубежные инвесторы.И стоят они дешевле.Но есть самый весомый аргумент у разборных их можно разобрать (СО работают на сетевой воде ТЭЦ или котельных, а по хим.составу она оставляет желать лучшего.). А по поводу безграмотного подхода по очистке ТО -если не знаешь не берись.
jota
Цитата(synthesis @ 4.1.2008, 16:50) [snapback]207467[/snapback]
А добавили пластин сколько могли добавить на эту рамму, второй к сожилению по "экономическим соображениям" не могли преобрести.

Тут не только ТО, ещё и регулирующий клапан может быть неверно подобран.
Чтобы увеличить теплоотдачу СО, бывает достаточно увеличить дебит вторичного контура, т.е. скорость. Тем самым уменьшить перепад Т в СО и увеличить среднюю температуру радиатора.
Например при 90/70 ср.Т радиатора 80*С. При 80/60 = 70*С, при 85/70 = 77,5*С., 85/75 = 80*С - Т.е. уменьшая перепад температуры, можно приблизить теплоотдачу радиатора к расчётной. При этом, конечно возрастёт скорость и может появиться шум. Но надо выбирать: или шум или тепло. В Вашем случае надо менять насос или дополнительный параллельно, когда тепла не хватает. Лучше, конечно, насос с частотником.
Alex_
Цитата(jota @ 4.1.2008, 18:07) [snapback]207470[/snapback]
Например при 90/70 ср.Т радиатора 80*С....при 85/75 = 80*С - Т.е. уменьшая перепад температуры, можно приблизить теплоотдачу радиатора к расчётной.

Правда Ваша.
Только система отопления, посчитанная на dT = 25С на "пределе" гидравлики, никогда в жизни не пропустит такой расход, какой нужен для dT = 10С.
Насос там и так уже небось один из самых мощных, и работает 100% на 3-ей скорости. Говорю уверенно, не видя объекта, так как ничего другого не видел.
jota
Цитата(Alex_ @ 5.1.2008, 14:33) [snapback]207599[/snapback]
Только система отопления, посчитанная на dT = 25С на "пределе" гидравлики, никогда в жизни не пропустит такой расход, какой нужен для dT = 10С.


"Не пропустит" - народный термин. biggrin.gif Всё зависит от насоса. А вот скорости могут быть за пределами шумовых характеристик. дТ=10*С - это к примеру. Но сделать 20* - 15*С перепад вместо 25* вполне возможно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.