Коллеги, у кого какое мнение по поводу достаточной площади световых проемов (в т.ч. карманов) в наружных стенах коридоров, чтобы это считалось естественным освещением (какова площадь и высота расположения на 1 м длины коридора), можно ли нормы здесь применять по аналогии...

Площадь световых проемов скорее всего понятие относительное, смотря где (здание какого назначения), длина коридора, кол-во эвакуируемых людей. Есть СНиП 23-05-95(2003) Естесственное и искусственное освещение, и СанПиНы 2.4.2.1178-02 и 2.2.1'2.1.1.1278-03 - по той же тематики, еще есть пособие по расчету того самого естественного освещения к СНиП II-4-79, какие из них действующие сказать не могу ща, сам этим вопросом не занимаюсь

Забыл сказать - здание офисное!

У меня прокатывала площадь остекления, достаточгная для естественного удаления дыма из защищаемого помещения. Обосновывал как дымоудаление через фрамуги с углом открытия в 30 градусов. Пожарные соглашались. Т.к. площадь проемов естественноого освещения в "свете" достаточности для отказа от систем дымоудаления нигде в нормативах не прописывается. приходится пользоваться здравым смыслом

Мне также предлагали считать достаточность площади световых карманов, но, думаю, это не имеет смысла - окно или разобьется полностью или не разобьется вообще... Вот, думаю, можно по аналогии, так как в некоторых нормах прописано максимальное расстояние между световыми карманами.

СНиП и СанПины, т.е. расчет естественного освещения, думаю, не подходят, т.к. в темное время суток этот свет будет бесполезен

Те конешь виднее, наверно, но офисное помещение же, ночью то оно практически не используется это раз, свет-для чего (?) чтоб было видно куда бежать чтоль? окна скорее все в нормах предусмотрены, чтоб их можно было разбить - ведь зимой опять же их не открывают, чтоб дым уходил. Площадь остекления нужно считать скорее всего не столько по дыму, а сколько по проникновению тех же пожарных в эти корридоры.... так смысла в этих окнах не будет, если они просто открываются, то будет доп тяга и приток свежего воздуха для горения.... жаль эту тему в СНиПах не разжевывают, а это предположение вполне вероятно, с этим и экспертиза и пожарники охотно соглашаются

Так я же о том же!!! Одни говорят, что действует СНиП 89 Общесттв здания, другие - что 2003 года Обществ здания администрат. назначения, притом что каждый утверждает что другой СНиП не действует (это пожарные и ИГАСН - разные мнения почему-то ). Мне, конечно, пох., т.к. в любом случае все согласуется в итоге..., хотя все же интересно

Не бери в голову, действуй по заданию и по договору, т.е. как там написано, а если ты уйдешь от договора - то это другая тема... без обоснования трудно, к тому же невыполнения договора - зачем нам эти проблемы как говорится. Интерес - конеш похвально, но в РФ нет хороших нормативов - все друг другу противоречут

Не готов с Вами согласится по поводу доступа пожарных через окна, т.к. тогда возникает проблема не только с площадью окон, но и с их формой. Если окно будет 2,0х1,5м. это одно дело и другое 6х0,5м., а площадь то одинакова Так что думайте, думайте...
Решение, которое проходит, я озвучил. Если Вы владеете другими решениями, принимаемыми пожарными, то поделитесь

Площадь оконного остекления кармана 1,2 на 0,9 (даже жирный пожарный просочится ) Я предпочитаю использовать коллизии в нормах для экономии средств Заказчика (если за это платят) или для монтажа дымоудаления (если за экономию не платят )
Вот интересные обсуждения на одном форуме:

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, можно ли осуществить естественное освещение только вторым светом и без устройства системы дымоудаления темного коридора, по которому будут эвакуироваться более 50 человек, в общественном здании менее 10 этажей? Есть ли какие-нибудь письма, рязъяснения и т.д. по этому поводу?

крюгер

[08.02.2007 14:29:44] Второй свет не является (в пожарных нормах) естественным освещением. Надо предусматривать либо систему дымоудаления, либо организовывать световой холл (карман) в коридоре (за счет периферийных помещений).

beda911 ® beda911 ®

[09.02.2007 10:52:08] дело не в номере света, хоть с 10-го этажа пусть светит

в СНиП по ест. и искусств. освещ. есть определение естесственного освещения - что-то такое: свет неба, прямой или отражённый

вопрос в другом - выполнение нормы по освещённости

пожарные упорно толкают тему что свет отражённый от чего-либо - это не естесственное освещение, тогда наверное где-то должно быть требование на прямой свет неба


9.02.2007 23:09:39] освещенность здесь ни при чем. в Вашем случае световые проемы следует рассматривать, как проемы для удаления дыма. один из вариантов решения данной проблемы Вам подсказал Крюгер. beda911 Вы не одиноки (к сожалению) в своих заблуждениях.

beda911 ® beda911 ®

[12.02.2007 11:15:16] Возможно Вы правы. Частично.
Гип, тогда хочу сказать что надо писать нормативы прямым текстом а не иносказательно. Получается пишем "естесственное освещение", а читаем "дымоудаление с разбитием окна неизвестно кем и чем".
Хочу всё же заметить, что проблему естесственного освещения в коридорах решали световыми фрамугами над дверями. Потом в нормативах различаются требования к естесственному освещению и к механизарованным фрамугам.
Если, по Вашему, естесственное освещение нужно для дымоудаления, то почему пожарные на объекте требовали ещё чтоб естесственное освещение везде было прямым (за угол не считается). Что дым за угол не ходит?


Гип

[12.02.2007 13:25:26] beda911. не могу точно сказать, имеет ли на сегодняшний день юридическую силу СНиП 41-01-2003, поэтому советую Вам внимательно прочитать п 5.2* СНиП 2.04.05-91*. А то что Вам сказали пожарные....? Может быть вы не поняли один другого?

beda911 ® beda911 ®

[12.02.2007 15:45:09] Гип, имеет силу этот снип
есть две бумаги - одна говорит - не прошёл регистрацию, другая говорит - сам дурак (типа: а нам и не нужно).
Пожарные сказали - делать по-новому снипу. И понял я их прекрасно.

Гип

[13.02.2007 21:06:59] выяснил сегодня в УГПН Москвы - СНиП в силе. тогда п.8.2 Вам для руководства. Молодцы ребята, решили вопрос по рассмотрению ТУ

Крюгер ®

[13.02.2007 21:22:43] ГИП, а поточней насчет Технических Условий, что решили?

Гип

[14.02.2007 10:10:08] Крюгеру. Создали письменную бумагу "Регламент взаимодействия МГЭ и УГПН...", согласовали у Ненашева Ю.П. Там 3 листа. приведу лишь п.4: "ТУ на проектирование ППЗ объектов рассматривается и согласовывается экспертным советом УГПН..."

крюгер

[14.02.2007 11:50:03] Гип, спасибо. Хоть как-то вакуум разрядился.

Андрей

[15.02.2007 15:26:56] К вопросу устройства естественного освещения

Основной нормативный документ, требующий устройства противодымной защиты в темном коридоре общественного здания - СНиП 2.08.02-89*, устанавливающий, что «… В зданиях высотой менее 10 этажей в коридорах без естественного освещения, предназначенных для эвакуации 50 и более человек, должно быть предусмотрено дымоудаление. Коридоры, используемые в качестве рекреации в учебных зданиях, должны иметь естественное освещение …» (п.1.158 СНиП 2.08.02-89*).

Исходя из содержания требования данного нормативного документа, устройство дымоудаления не требуется в случаях, если:
пЂ­ По коридору эвакуируются менее 50 человек;
пЂ­ Коридор имеет естественное освещение.

Возникает вопрос о том, что считать естественным освещением. Ответ содержится в другом нормативном документе – СНиП 23-05-95*, определяющем, что: «… Естественное освещение - освещение помещений светом неба (прямым или отраженным), проникающим через световые проемы в наружных ограждающих конструкциях …» (прил.А СНиП 23-05-95*).

Остается неясность по поводу того, можно ли считать естественным освещение через световые проемы в ограждающих конструкциях коридора. Здравый смысл подсказывает, что естественный свет, проходя через остекление, неестественным не становится. То же самое следует и из определения естественного освещения. Что получается? Если в наружной стене установлено одинарное остекление, то свет остается естественным (см. определение), если остекление будет двойным, тройным, четверным, пятерным и т.д. (в наружной стене), то свет все равно можно считать естественным. Грубо говоря, вне зависимости от сложности конструкции стеклопакета, установленного в наружной (!) стене, живой естественный солнечный свет таким и остается.

Теперь обратная ситуация. Если в наружной стене устанавливается стеклопакет с одинарным остеклением, а второе окно предусматривается в стене коридора и тоже с одним стеклом, то в этой ситуации свет, почему-то становится неестественным? Это, по меньшей мере, странно.

Еще один момент. Если свет, проходящий через остекление в ограждающей конструкции коридора, нельзя считать естественным, то каким можно? По всей видимости, неестественным, т.е. искусственным. Обратимся к толковому словарю Ушакова. Получим: Искусственный - сделанный наподобие настоящего, природного; неестественный. Т.е., как видим, естественный солнечный свет, проходя через остекление, искусственным отнюдь не становится.

Это все здравый смысл. Однако, в работе мы вынуждены руководствоваться нормативными документами, которые могут сказать свое веское слово против рассмотренной позиции. Итак, что мы имеем? Оказывается, в нормах допускается предусматривать освещение коридоров вторым светом. Данное положение встречается в п.9.6 МГСН 4.06-03 – «…Допускается освещать коридоры вторым светом путем устройства остекленных перегородок или фрамуг в стенах коридора …». Получается, что данное техническое решение допускается. Мало того, что допускается, при этом допускается в зданиях с массовым пребыванием людей (более того – детей), где пожарной безопасности должно уделяться первостепенное значение – в общеобразовательных учреждениях.

Что можно сказать в отношении других общественных зданий? Ответ содержится в СТ СЭВ 3976-83. Данный нормативный документ устанавливает, что: «…В общественных зданиях необходимо предусматривать естественное и искусственное освещение помещений в соответствии с нормами освещенности. В зависимости от функционального назначения в отдельных помещениях допускается устройство естественного освещения вторым светом или только искусственного освещения (зрительные залы зрелищных предприятий, конференц-залы, коридоры, помещения для личной гигиены, гардеробные, складские помещения и другие) …» (п.3.4 СТ СЭВ 3976-83).

Как относиться к данному документу? Постановлением Государственного комитета СССР по делам строительства от 17 апреля 1984 г. № 47 стандарт Совета Экономической Взаимопомощи СТ СЭВ 3976-83 «Здания жилые и общественные. Основные положения проектирования» введен в действие непосредственно в качестве государственного стандарта СССР. При этом СНиП 10-01-94 устанавливает, что: «…В качестве федеральных нормативных документов применяют также межгосударственные строительные нормы и правила и межгосударственные стандарты (ГОСТ), введенные в действие на территории Российской Федерации …» (п.5.1 СНиП 10-01-94).

Таким образом, на основании всего сказанного, представляется возможным предусматривать освещение коридоров вторым светом путем устройства остекленных перегородок или фрамуг в стенах коридора. При этом устройство системы противодымной защиты не требуется.

P.s.: Часто в обоснование необходимости освещения коридоров через проемы в наружных (!) стенах приводится довод о том, что проемы предусматриваются для дымоудаления. Данное предположение, к сожалению, не выдерживает критики. В частности, в нормах не требуется предусматривать естественное освещение именно через открывающиеся проемы. Т.е. естественное освещение коридора может быть предусмотрено через глухой оконный проем. Этот вариант будет абсолютно «проходным», поскольку свет, проходящий через окно, будет полностью соответствовать требованиям, предъявляемым к естественному освещению. Получается, что естественное освещение предусмотрено, дымоудаление не требуется, но дым при пожаре удалить через предусмотренный оконный проем не удастся. Более того, оконное стекло может быть и противоударным. Почему нет? Ограничений на это тоже нет. Чем данная ситуация отличается от освещения вторым светом? И если вопрос только в этом, то ведь освещение в коридоре можно предусмотреть и через открывающиеся фрамуги или стеклянные двери.

Второй момент. В случаях, когда по нормам допускается устройство дымоудаления через оконные проемы, к данным проемам предъявляются дополнительные требования (высота расположения проема, наличие механизированных приводов для открывания, высота размещения приводов, площадь проемов и т.д.). Ни одно из данных требований не предъявляется к проему, обеспечивающему естественное освещение коридора. Так служат ли проемы, обеспечивающие естественное (по нормам) освещение коридора, целям дымоудаления? Хороший вопрос …

Крюгер ®

[15.02.2007 16:16:45] Андрей, вы хорошо подготовились, по-этому можно с толком пообщаться.
Во-первых, определяющим нормативным документом в вашем случае будет СНиП 41-01-2003. Даю выдержки:

8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м.
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей без естественного освещения их световыми проемами в наружных ограждениях (далее - без естественного освещения) жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения для производственных и складских зданий..... общественных и многофункциональных зданий с числом этажей шесть и более;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Подчеркиваю, прозвучала фраза "без естественного освещения их световыми проемами в наружных ограждениях (далее - без естественного освещения)". Обращаю здесь внимание на слова "В НАРУЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЯХ".
Физика процесса проста - мы должны дать возможность человеку при задымлении добежать до глотка свежего воздуха (если вдруг заблокировалась эвакуационная лестничная клетка) и получить из этого проема возможность эвакуации. Фрамуги в ограждающих конструкциях коридора этой возможности точно не дают.

А, вот утверждение, что стекло может быть ударопрочным - точно не выдерживает критики. Поверьте, в зданиях, где по всей высоте предусмотрено ударопрочное остекление существует (на 1000%) современная система дымоудаления.

Андрей

[16.02.2007 16:22:22] Крюгеру.

Огромное спасибо за то, что помогаете разобраться. Однако, у меня возникает несколько вопросов или сомнений, что ли. Итак:

1. Вступил ли в силу СНиП 41-01-2003? Только не на уровне «кто-то (чин в данном случае значения не имеет) сказал, что да», а на основании каких нормативных документов? Я постоянно сталкиваюсь с неразберихой со стороны проектировщиков, архитекторов и представителей органов надзора по этому поводу. Кто чем пользуется. Хочется строить работу не на слухах, а на твердой нормативной базе;
2. Как быть с конкуренцией норм? Почему мы должны руководствоваться требованиями СНиП 41-01-2003 и не учитывать положения, например, СТ СЭВ?
3. Есть ли необходимость предусматривать дымоудаление из коридора в том случае если его естественное освещение будет организовано через незастекленные проемы в его ограждающих конструкциях?
4. По поводу блокирования лестничной клетки и возможности доступа до свежего воздуха – в соответствии с п.п.3.3 и 3.4 ГОСТ 12.1.004-91*, а также п.п.6.4 и 6.5 СНиП 21-01-97* при проектировании необходимо предусмотреть такие решения, которые бы исключали необходимость эвакуации через окна или получения подобным образом возможности доступа к свежему воздуху;
5. Каким образом будет осуществляться эвакуация через окна? Как показывает практика расчетов динамики развития опасных факторов пожара, в коридоре в течение 1-3-х минут делать уже нечего – наступает потеря видимости, а за ней подтягиваются и остальные критические значения. А через какое время прибудут пожарные? Складываем время до обнаружения пожара, время сообщения, время сбора, время следования, время боевого развертывания, время самой эвакуации через оконный проем … Пожар нам в любом случае такой форы не даст. К сожалению. Природе все равно, что у нас там в нормах написано … Более того – интересный момент. Практика расчетов динамики развития опасных факторов пожара и расчетного времени эвакуации людей показывает, что очень часто люди не успевают эвакуироваться из коридоров, для которых по нормам не требуется предусматривать никакой противодымной защиты. Как быть? Или обратная ситуация. Что делать в том случае, когда по нормам то же самое дымоудаление требуется, а расчеты по ГОСТу показывают, что в нем нет необходимости? Об этом еще Василий Иванович Козлачков и писал и говорил;
6. Далее. На какой высоте должно быть окно? В какую сторону должно открываться? И при каком количестве эвакуаирующихся через него? Какое количество эвакуирующихся принимать на 1 м ширины окна? Предусматривать ли доводчики и уплотнения в притворах? Какой высоты должен быть оконный проем? И т.д. Я утрирую, конечно же. Если мы вообще говорим о возможности эвакуации через окна, то к ним должны предъявляться дополнительные требования, учитывающие, в том числе, и возможность эвакуации для маломобильных групп населения.

Опять вопросов больше, чем ответов.

Мне где-то в обсуждениях попадалось утверждение о том, что существует какое-то письмо, устанавливающее, что нормы по обеспечению естественного освещения коридоров жилых зданий применяются и для общественных. Если кто-нибудь сталкивался с этим – дайте, пожалуйста, знать.

И еще я полагаю, что в нормативных документах достаточно подобных вопросов, по которым можно развивать дискуссии до бесконечности. Я готовлю письмо для получения разъяснения по данном поводу. Так хоть будет на что сослаться.

Гип

[16.02.2007 18:20:43] Андрею. по поводу СНиП 41...было письмо Росстроя. На некоторые поставленные Вами доп. вопросы найдете ответы, прочитав п 5.2* СНиП 2.04.05-91*. Крюгеру. У Вас ещё не пропало желание "с толком пообщаться"? У меня, например, абсолютно нет желания развивать теорию яйца и курицы. Подсказали человеку выход из сложившейся ситуации. Чего ещё, казалось бы, надо? Оказывается, надо найти колючки и уколоться об них. Прав был тот высокопоставленный сэр, который сказал:"...сам себе создает трудности, чтобы потом их с трудом преодолевать". Нам, между прочим, такую трудность уже создали: теперь при защите ТУ на экспертном совете Москвы требуют план ПТ.

Крюгер ®

[16.02.2007 18:23:51] Андрей, здравствуйте!
Насчет СНиП 41-01-03. Существует письмо Минюста, что ряд СНиПов не прошли регистрацию в Минюсте и не могут рассматриваться как нормативно-правовые документы, однако, поскольку они прошли все иные соглсования в установленном порядке, то применяются в качестве нормативно-технических документов. В какой-то из веток была ссылка на это письмо, нет времени искать, да и сути вопроса это не меняет.
На проемы в стенах для естественного освещения существуют четкие требования - не менее 0,9х1,2 м. А эвакуация через окна обуславливается многими нормативными документами. Посредством автолестниц и подъемников. Для чего предусматриваются соответствующие пожарные проезды вокруг здания.

Давайте смоделирует ситуацию типового пожара на 10 этаже общественного здания. В эвакуационных коридорах запрещено применять горючую отделку и сгораемые материалы (как правило, оно так и есть), гореть там нечему. Наверняка пожар начнется в каком либо из офисных помещений. Куда побегут люди из задымленного помещения? В коридор. Пока слой дыма в помещении с очагом пожара не достигнет верхнего уровня дверного проема (надеюсь, понимаете, что дым будет собираться под потолком, а не на полу), коридор будет защищен от задымления. Если люди за собой закроют деревянную дверь, то она продержится при самых ХУДШИХ условиях ещё не менее 15 минут. После чего начнет задымляться коридор. Это время можно тоже точно расчитать.
Что хотите предложить вы, заимаясь поиском нормативных коллизий?
Вы хотите, чтобы эвакуационный коридор задымлялся практически одновременно с пожаром в любом из обособленных помещений, поскольку поверху перегородок предлагаете остекление. Оно выстоит в самом лучшем случае 3 минуты, а на практике лопнет через 30-40 секунд.

Да, кстати, не надо передергивать нормы, в частности п. 6.4 и 6.5 СНиП 21-01, там об окнах ничего не говорится. Там речь идет об ЭВАКУАЦИОННЫХ выходах. Но во Владивостоке они оказались почему-то заблокированы. Поэтому, читаем СНиП 21-01 дальше - пункт. 6.19.

Последнее. Какой высокий смысл преследуете в поисках нормативных лазеек? Здание уже так построено?


ИМХО:
Совершенно согласен с вредностью при пожаре остекления верха перегородок между помещениями и коридором ...

Т.е. хотите сказать:"дело ясное, что дело темное"???

полюбому!