Уважаемые специалисты! Подскажите , плиз, а пожарные воды всегда в ливневку сбрасываются и прописано ли это в нормах для производственных зданий?

допускается на рельеф

а в бытовую допускается?

Нет. Но если только водоканал разрешит.

А вы мне документик не подскажите который это трактует? Или это чисто из личного опыта?

я даже и не задумывался топить очистные хоз-бытовки. В СНиПе на стоянки написано или в ливневку или на рельеф.

Спасибо большое, Михаил! Да, про стоянки читала, но думала что для производственных зданий тоже это где-нить прописано! Спасибо еще раз!

Здравствуйте! У меня заменчания экспертизы. Требуют установить трапы или воронки на этажах офисных помещений для отвода стоков от пожаротушения. Можно-ли стоки от этих трапов отвести в ливневку? не будет-ли передавливания воды через трапы во время дождя? И как их соединять? просто врезать одну в другую? Спасибо.

Насчет офисных зданий не могу сказать точно, нужно проверить в СНиП 31-05-2003 "Общественные здания административного назначения" есть-ли такое требование.Но вообще если эксперт требует, то он должен был указать на основании чего, Вы должны это сделать. в СНиП "Стоянки автомобилей" такой пункт четко прописан. А по существу, попробуйте поставить в полу трап (или трапы) и подключите к стоякам К2 под потолком нижнего этажа на косую крестовину. Соответственно уклоны пола к трапам, герметизация и т.д.. Вы не написали какой расход у Вас на пожаротушение и какая система, желательно-бы просчитать по пропускной способности трапов необходимое их количество. Хотя никто и нигде не говорил, что вода выливаемая при пожаротушении должна быть немедленно отведена в канализацию.

Если помещения расположены выше уровня земли, ничего предусматривать не надо. Вода найдет выход сама, напр., через дверные проемы, по лестничным клеткам и т.п.
А вот в подвальных помещениях, если они будут затапливаться при пожаре, надо предусматривать водоудаление. Здесь на форуме поищите - есть подобные темы.
В любом случае трапы непригодны для удаления воды от пожаротушения. Трапы ставятся только в случаях, предусмотренных в СНиП 2.04.01-85*.

Спасибо большое за ответы. Трапы я посчитала, получается по 2 трапа на этаж. Только подсоединить их в стояк К2 никак не получается, так как К2 у меня собирается под потолком 1-го этажа и выводится на улицу. А стояки от трапов тоже собираются под потолком 1-го этажа и получается их возможно соединить только на горизонтали. Какое тут будет соединение? На счет уклонов полов к трапам и гермитизации над этим уже работают архитекторы.

Спасибо большое за ответы. Трапы я посчитала. Это получается по 2 трапа на этаж. Только подсоединить их к стояку К2 никак не получается. Так как К2 собирается под потолком 1-го этажа, а стояки от трпапов тоже собираются под потолком 1-го этажа. И получается их соединить только на горизонтали. Какое тут будет соединение? На счет уклонов полов и гермитизации над этим уже архитекторы работают.

Да это вопрос, так сходу, не видя плана схем и не скажешь. Если ливневка под потолком 1-го этажа и на улицу, то значит на отмостку? А дальше куда, по рельефу в дождеприемник. Опять же, меры против размывания? А этажность здания? Наличие цоколя или подвала? Если есть помещения ниже 1-го этажа, то можно свести от трапов в приямок и поставить погружной насос. А если по горизонтали, то куда прятать подвески? В любом случае, если будете присоединять к К2 - то только косыми тройниками. А что Ваши эксперты? Ничего вразумительного не пояснили. Любой эксперт сам проектировщик и при правильном подходе никогда не откажет в консультации. Ведь требуя установить водоотводящее устройство он как-то себе это представляет. Попробуйте на удачу поспрашать.

Позвольте с Вами не согласиться. Трапы бывают разные. Конечно проще бы было на замечание эксперта ответить , что вода сама уйдет, но поколь экспертиза требует предусмотреть данное мероприятие, то надо что-то придумывать. А кроме трапа чем еще с пола помещения воду собрать? Другое дело, что трап может быть и не обязательно по нашему ГОСТу, а какой-нибудь забугорный. Буржуи много всякого выпускают, что и не снилось нашим мудрецам.

Не соглашайтесь - Ваша воля. Только эксперт должен обосновать свое замечание пунктом норм, а каким? Что-то придумывать, чтобы угодить? Если все будете делать по нормам, то и замечания не получите. Для буржуев и для нас, грешных, законы физики и гидравлики - общие.
Tatyana V

Благодарите за ответы, а делаете по-своему. И как это Вы посчитали трапы? Откуда Вы знаете, какой расход пропустит трап? Трапы за годы простоя забьются пылью и к моменту пожара сделаются водонепроницаемыми. Представляю, как чертыхаются ваши архитекторы, которых Вы озадачили уклонами полов и дырками в перекрытиях. Ваши офисы будут похожи на моечное помещение в общей бане. И еще. Наверняка получите замечание экспертизы и будете переделывать проект, а архитекторы с Вас потребуют плату за переделку своей части проекта.

[quote name='Skorpion' date='28.1.2009, 23:26' post='345366']
Не соглашайтесь - Ваша воля. Только эксперт должен обосновать свое замечание пунктом норм, а каким? Что-то придумывать, чтобы угодить? Если все будете делать по нормам, то и замечания не получите. Для буржуев и для нас, грешных, законы физики и гидравлики - общие.

В посте 9 первым советом было обратиться к экспертам за указанием на пункт норм, по которым они затребовали отведение воды в случае пожаротушения в общественном здании. Вы же прекрасно понимаете, что если эксперт упрется, то очень запросто люди получат отрицательное заключение. И ходи потом доказывай, что ты все по нормам сделал, а эксперт упертый. Поэтому, как вариант, были предложены выходы из ситуации. И еще вопрос, а трапы нигде и никогда не обслуживаются дежурным слесарем хотя-бы. И даже если они забьются пылью, то без них при пожаре офисы не будут похожи на моечное помещение в общей бане, ведь, насколько я помню, вы утверждали что "вода найдет выход сама ... ". А какой расход пропускает трап, можно узнать в таблице СНиПа.

Татьяна В.
А вы какое устройство хотите предусмотреть для автоматического поддержания заполнения сифонов этих трапов? Пожары не так часты, а сифоны пересыхают.
Да и решение по сопряжению трапа с ковролином на полу или там с ламинатом тоже стоит проработать.Нет ведь в типовом альбоме ни одном такого.Обыдна.

Уважаемый инж, а обязательно поддерживать сифоны заполненными? Подключение ведь собираются сделать к дождевой канализации. А в ней и состав стока и режим совершенно другой. Мне конечно не очень понятно требование экспертов по их установке. Ну а реально-то, что человеку делать, окромя того чтобы спросить у эксперта с какого переляку он это придумал. Очень интересно узнать, а то тут у нас дискуссия образовалась.

Если не принюхивться, то и незаполнеными можно.А так вообще воняет из трубы.
Сила вони для разных классов офисов правда не регламентирована никак.Хоть "А", хоть "С"- про вонь ни слова нет.

Спасибо! Я поняла Вас. Ну а автору вопроса придется принимать решение самой, учитывая или не учитывая все высказанные мнения.

Не, ну можно и правила испытания водосточных стояков вспомнить.Заполняем ихзаткнув выпуск в колодце до зеркала в воронке и... ждем появления этого зеркала. Как и с тем поддоном тоже, например.

Спасибо инж. С этого бы и начали. Я никогда не присутствовала на испытаниях водосточных стояков, поэтому и не сразу сообразила. А как Вам вариант, если все-таки предусмотреть какие-то водоотводные устройства, поколь экспертиза так настаивает, и выпустить их отдельной сетью например на отмостку, не присоединяясь к системе канализации? Тем более автор говорила, что К2 под потолком 1-го этажа, значит выпуск ливневки скорее всего не в колодец, а прямо на улицу?

И "зимний перепуск" в канализацию.

В ливневке обязательно, а в отводе от пожара?

Ливневка-это мы чего так бытово то говорим? Это трубопровод с условно- чистыми водами, просто К2, а чем дренаж от сработки АПТ плох и не условно -чист?А может просто сбор вод от аварии на какой либо из систем и растекшихся по полу.
Может термообогревающий кабель засунем? - кста и сквозить холодным и вонючим воздухом из трапов с пересохшими сифонами не будет.
Или растекшиеся воды от АПТ будут находясь на полу смачивать тлеющие упашие предметы мебели?И упавшие искры?

Так если дренаж чист, чему там вонять? Или трап сам по себе вонюч???

Так вот оно коварство то- воняет ведь!!!!Представляете низость какая!!!

Коварство и низость не то слово!!! С этим надо что-то делать! Искоренять вонючесть, низость и коварство нещадно!

Тогда нужно устройство автоматическое для смены воды в сифонах трапов, что б менять её и она не могла протухнуть не успев высохнуть.Таджикского селянина,но импозантной внешности, как никак офис солидный.
ВЫкинуть может мысль об установке трапа? ВЕдь все одно почти все здание затопят при сработке не ложной АПТ и приезде добрых и бравых представителей огнеборства.А для особо пугающихся есть и водяного тумана сприклеры, они и документы на столах под собой не сильно портят.И в трап течь нечему.Тока сразу надо в ТУ расходы поправить и мощность 1-ой категории в ТУ электро проверить.

Да мне бы эта крамольная мысль об установке трапов даже в голову бы не пришла. Но вот автору вопроса эту проблему экспертиза подкинула. А я с упорством, похоже достойным лучшего применения, все-таки думаю эту мысль. По логике вещей чего ее эту воду отводить после пожара-то. Все, что сгорит, то не сгниет.

Авжаемые красавицы Irgosha, Елка, Tatyana!
Эксперт, давая замечания, обязательно ссылается на нормативный документ и пункт в нем. Если нет такой ссылки или он делает замечание устно, оно не действительно. Таковы правила проведения экспертизы. У эксперта есть очень строгое начальство, которое следит за этим. Почему ни одна из вас в этой теме не привела ссылку эксперта на пункт, который по его мнению нарушен?
И еще. Если вы все-таки ставите трапы и присоединяете их к внутренним водостокам, то в один прекрасный момент (примерно раз в 5 лет) пройдет такой ливень, при котором возникнет напорный режим (или засорится выпуск) и вода через ваши трапы затопит офисы с убытками, равносильными убыткам от пожара. См. п. 20.12 СНиП 2.04.01-85*. Это ли не повод для замечания экспертизы?

За комлимент спасибо! Замечания были выданы Татьяне, а я просто пытаюсь выяснить этот вопрос для себя на будущее. По поводу ливня и возможного затопления тоже конечно справедливо. А вообще можно предусмотреть в проекте все катаклизмы, или это пустое занятие?

Можно. Правильно запроектировать и спать, спать.... спокойно.

Исчерпывающе!

И где эти "правила" прописаны ?
Ознакомиться бы с ними...
Ссылочку не дадите?

Надеюсь, что такие правила существуют. Ведь кто-то создавал в масштабах страны такое подразделение, как ГУП "Центр Государственной Вневедомственной Экспертизы", наверняка там есть Положения и Инструкции. Ссылку не имею. Может быть, ОльгаО поможет, она все знает.
Ingocha
В трапы слесаря не подливают воду из ведра или чайника - зачем смешить людей? Представьте себе такое офисное здание, как Газпром.
При пожаре и после него офисы не будут похожи на моечное помещение в общей бане, там будет нечто ужасающее. А Вы, видимо, хотите сразу после пожара цокать на каблучках.
И еще. Водоудаление производится не во время пожара, а гораздо позже, например на следующий день или неделю, когда закончится шоковое состояние.

А можно сразу ссылочку привести, на конкретный пункт нормативки по этому делу , про "Водоудаление производится на следующий день или неделю"? Эта что бы девушки уж совсем подкованые были, не только саркастическими постами от......других ,но и от своего строгого начальства.

В трапы слесаря не подливают воду из ведра или чайника - зачем смешить людей? Представьте себе такое офисное здание, как Газпром.
При пожаре и после него офисы не будут похожи на моечное помещение в общей бане, там будет нечто ужасающее. А Вы, видимо, хотите сразу после пожара цокать на каблучках.
И еще. Водоудаление производится не во время пожара, а гораздо позже, например на следующий день или неделю, когда закончится шоковое состояние.
[/quote]
Да это вовсе не я собираюсь сразу после пожара цокать на каблучках по офису, а видимо, тот эксперт, который выдал такие замечания с конкретными указаниями для Татьяны. А по поводу подливать из чайника, конечно смешно, но Вы ведь кажется говорили о пыли... А по поводу водоудаления сразу после пожара никто и не говорил. Когда все горит, то надо тушить и тут уж выбирать не приходится, вариантов только два: или сгорит или промокнет. Я безуспешно пыталась получить ответ от Татьяны на основании чего ей было выдано это замечание. Увы мы с Вами, наверное, напрасно здесь спорим. Автор вопроса пропал в безвестной дали. А я, прочитав все мнения уважаемых специалистов, при подобном замечании обязательно выясню у эксперта как он себе это представляет и понимает ли последствия подобного решения.

Спасибо инж наконец-то нашелся хоть один рыцарь, который решил заступиться за слабых девушек.

по экспертизе есть постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 года N 145 ( http://www.gge.ru/docs/145.rtf ).

взято отсюда: http://www.gge.ru/vop-otv/1.php

Это жизненный опыт мне подсказал. На своем веку видел много последствий пожаров, иногда входил в комиссию по расследованию, как представитель от проектной организации. Например, после пожара в одном из корпусов на ДААЗе в Димитровграде приступили к ликвидации последствий через несколько месяцев, при этом подвальные помещения были залиты водой все это время.
А чтобы закончить тему, привожу цитату из НПБ 88-2001.
"4.67. В подземных сооружениях, как правило, необходимо предусматривать устройства для отвода воды при пожаре."
Заметьте - ни слова о надземных этажах. Надеялся, что девушки в дискуссии в этой теме сами приведут эту цитату, но, видимо, не знают о ней. Таким образом, если кто-то выполнит в проекте водоотвод в надземных этажах, то эксперт сделает замечание с требованием ликвидации этого решения, сославшись на п. 4.67, и будет прав!
Конечно, в многоэтажных зданиях как правило есть подвалы, в которые может попасть вода от пожаротушения на любом надземном этаже, например, через лифтовые шахты. Такую ситуацию проектировщик ВК должен "проиграть" (т.е. проанализировать) и принять решение.
micconen, спасибо за то, что Вы раскопали.
Надеюсь, что Vitori тоже поблагодарит его.

Спасибо на ссылку из НПБ. Но, Вы крайне невнимательно читаете посты. Требования установить трапы или воронки на надземных этажах было выдано экспертизой пост 8. И на какой пункт они при этом ссылаются мы, к сожалению, так и не узнали.

Да нет, внимательно. Не было бы поста 8, не появился бы 10-й.

Спасибо!
От большого знания - большая печаль!

А зря!
Я всегда интересуюсь у эксперта, какой нормативный документ я нарушил. Если внятно не отвечает, предлагаю пойти вместе к его начальству , чтобы "оно нас рассудило". После этого предложения подобные замечания как правило снимаются ( хотя были исключения)

Поставьте трапы с механическим запахозапирающим устройством, у HL их много..

"Сухой" сифон - "primus". В пересохшем состоянии перпятсвует проникновению запахов из канализации в жилые помещения. (цитата)
HL2000, HL2000KK, HL2100, HL2090.

Уважаемые, подскажите плз. время удаления водв после пожара?

Не нормируется.