Есть задача: оценить, на сколько нагреется воздух, перемещаемый вентилятором. Вентилятор - центробежный. Рабочая точка - 27.48 кВт.
Объем воздуха - 40000 м3/час. Начальная энтальпия - 29,5 кДж/кг.
Считаю так:
Q=L*1.2*(iконечн.-iначальн.)
27.48=40000*1,2*(iконечн-29.5)
Отсюда конечная энтальпия равна 30,07 кДж/кг
По i-d диаграмме нахожу температуру конечной точки. По сравнению с начальной - разница в полградуса.
Проектировщик же утверждает. что должно быть минимум на 3 градуса больше.

Я неправильно считаю?

Где эл. двигатель?

В одной секции с вентилятором, клиноременная передача.

Ну, Вы батенька и голова... Всю жизнь все проектировщики не заморачивались и брали от 0,5 до 1 градуса. А Вы по-нашему, по-научному! Уважаю! Аркадий

это он зря так "погарячился"
потому что

+1

Я понимаю, господа, что проектировщики не заморачивались
Но шибко ушлые заказчики, да и объект сурьёзный! Надоть посчитать точно..

ну так вы устройте очную ставку с проектировщиком при заказчике, и сравните свои рачеты...
ваш расчет похож на правду (это я с первого взгляда и ... после работы посмотрел:))))
а потом напишите нам что ответил тот проектировщик.
ну очень интересно узнать, что же такое происходит в вентиляторе? что бы нагреть воздух на 3 градуса???

Во-первых, не дружите с элементарной алгеброй - получили то,что задали: 29,5=29,5
Во-вторых, не вся мощность эл.двигателя переходит в тепло - это не эл.печь, а агрегат выплняющий работу по перемещению воздуха. В тепло уходит потраченная энергия сверх этой работы, которая определяется:
Рт= Рполн(1-КПД). Полученные ватты добавьте на диаграмме и будет Вам температура.
Вы не дали ещё одного параметра (отн.влажность или температура начальная)
Приняв КПД = 0,7; Рт = 8,24 кВт
Приняв отн.влажн. 50%, у меня получилась Тнач=15*С; Тконечн = 15,6*С
Если же считать, что электродвигатель - печка и всю мощность преобразует в тепло, тогда Тконечн.=17*С
Так что думайте, у Вас вентилятор или печка......

Не алгебра, а рассеяность)
30,07 получилось, как раз по этой энтальпии и вышла разница в полградуса (даже меньше).
А неполный переход в тепловую энергию в двигателе я учитывал.

Параметры начальной точки: 10.7 по Цельсию, 92% влажности

Т1=10,7*С; ф = 92%; энталпия h=30,7
+ Рт= 8,25 кВт
Т2=11,3*С; ф = 88%
энталпия h=31,3

jota: я так понимаю, программа подбора вентилятора выдает уже учитывающее КПД значение мощности.

Переговорил с проектировщиком. Он безобъяснительно ссылается на формулу:

Q=L*(iк-iн)/3000
Откуда такая формула - я не понимаю, если честно

Формула может и правильная, не знаю. Но iк - неизвестная величина. Вы её и хотите узнать. Попробуйте вывести её за скобки и преобразовать формулу. У меня ерунда получилась. Неизвестно в какой системе единиц действует эта формула. Мне проще и быстрее по электронной диаграмме

в любом случае вся энергия превращается в тепло. другой вопрос - где именно она это сделает, до момента выхода воздуха из вент.системы и из сети или уже после.
если стоит задача учесть возможное теплопоступление от вентилятора - то считайте все 100%. они в любом случае окажутся в помещении и окажут влияние на баланс.

Вона как.....
Тогда развивая мысль, - любая произведённая работа в конечном итоге переходит в тепло.....
Потому и потепление климата. Надо меньше работать.....

А кстати ведь могут быть устаны частотники... ведь тоже повлияет на кпд

Нет, частотников не предусмотрено

To LordN
Действительно, ВСЯ энергия должна прейти в тепло. Однако думаю что существует несколько мест выделения этого тепла.
Обычно учитывают тепло, передающееся от двигателя к воздуху.
А остальное тепло в значительной мере будет выделяться на ограждении камеры, тех же фильтрах, воздуховодах и т.д. И часть тепла рассеится через ограждения, а не передастся воздуху.
Имхо - не вся энергия будет греть воздух. Но в обслуживаемое помещение видимо поступит ВСЯ энергия.....
Михаил

Точно, надо оставить на рабочем месте вместо себя обогреватель этак на 200Вт с запасцем и раз в месяц за з/п. (для особо требовательных 300 Вт)

Нагревать приточный воздух как электроплитка будет только та часть подведенной к электродвигателю электроэнергии, которая выделяется от корпуса мотора - т.е еденица минус кпд. Остальная подведенная энергия преобразуется в механическую энергию потока воздуха и после торможения потока в помещении с давлением воздуха равным наружному преобразуется в тепло. В итоге, все что подвели к электродвигателю работает на повышение температуры в помещении.
P.S. Практически электродвигатель вентилятора потребляет в нормальном режиме меньшую мощность, чем установленная мощность мотора.

Как с помощью уравнений тепломассообмена или диаграммы Молье собираетесь расчитывать переходные процессы энергии. Утверждение, что в замкнутой системе энергия не исчезает, а переходит в другие формы - не вызывает спора. Вопрос - где эта замкнутая система? Если примете за замкнутую систему обслуживаемое помещение, то все расчёты становятся белибердой.....А Вы так и утверждаете: "В итоге, все что подвели к электродвигателю работает на повышение температуры в помещении."
Поэтому, при расчётах систем, в прецизионных случаях, учитывается только прямое, физическое внесение тепла вентилятором за счёт теплообмена - т.е. то, что поддаётся расчёту. Конечно, учитывая всю эл.мощность вентилятора переходящую в тепло, трагической ошибки не происходит.......

если весь воздух как приток в помещение.

.....
"в прецизионных случаях" - "Но шибко ушлые заказчики, да и объект сурьёзный! Надоть посчитать точно.."
прецизионный заказчик, оказывается, а не вентиляция или и то и другое?

Надо кроме "вентиляции чистых помещений" открыть раздел "Прецизионное кондиционирование" и тему переместить с глаз долой шибко мудровато с непривычки

а давайте для определенности внесем конкретику.
возьмем голый вент, поставим его в теплоизолированное помещение/камеру, и включим.
спрашивается - сколько тепла выделится в помещение?
ответ - все что подвели к венту.

возьмём другой пример.
вентустановка, неизолированые воздуховоды прежде чем попасть в помещение проходят чёртегде и какая там, в этом чёртегде, температура - хрен её знает. сколько попадёт тепла от вента в помещение? ответ - хз. може оно всё по дороге потеряется...

третий пример.
вент установка. задача ограничена энтальпией воздуха на выходе из неё. сколько? = единица минус кпд вента в целом + потери на элементах вент.установки по известной формуле расход*перепад.

согласны?
в конце-концов мы ведь не научную работу проводим, наша задача дать верную количественную оценку и заложить достаточный, но не чрезмерный, запас...
p.s. естесна, все рассуждения относятся к случаю когда и вент и привод находятся в потоке. если привод вне потока - тогда и подход д.б. несколько иным.

Тепла выделиться 1-кпд, т.е ровно столько, сколько составляют потери на силу трения, побочные силы возникающие в обмотке эл. двигателя при прохождении тока т.е на нагрев, остальная энергия перейдет в кинетическую энергию воздуха в виде полезной работы в результате его перемалачивания.

Если бы так было, поставил сее куллер в окно на 3 кВт и подогрев воздуха тее в зимний период и вентиляция, какая прелесть...

...которая все-равно перейдет в тепловую энергию в результате трения воздуха о стены помещения. Вентилятор то голый, помещение - герметичное и теплоизолированное по условию задачи. Хотя какя разница теплоизолированное или нет - все равно вся подведенная энергия рано или поздно превратится в тепловую.Есть еще реактивная составляющая, но я до сих пор не могу понять ее смысл.

Это будет происходить только в результате изменения давления в помещении, т.е сжатия воздуха. А поскольку крутясь в помещении колесо как нагнетает так и всасывает воздух по кругу, то повышения давления в нем исключено.
Для обычных вентиляторов, которые имееют место быть в климатехнике данная величина будет настолько мала и незначительная по сравнению с тем теплом, что перейдет в виде потерь, что о ней даже и говорить нет смысла.


Иначе бы воздушное отопление можно было бы делать без калориферов

Вы говорите о величине кпд вентилятора, которая никак не ниже 50% - ничего себе незначительная величина!

Ну смотрите - в помещение подводится энергия 1 кВт, из них 0.5кВт превращаются в тепло, как Вы говорите в виде потерь, остальные 50% превращаются в кинетическую энергию воздуха, у которой, в свою очередь, два пути - либо накапливаться (воздух должен постояеено разгоняться :-), либо превращаться в тепловую за счет трения.


Так можно, но с калориферами как-то потише будет :-)

А за счет чего же он будет разгоняться то ??? Во если вы будете до бесконечности подводить к вертушке киловаты, то да возможно наступит автомодельный режим течения воздуха, когда скорость будет как в компрессоре, то тут нагрев за счет трения будет (но какой ?), а так уж извиняйте накапливаться ему ж негде он крутиться себе и крутиться с постоянной скоростью...Если бы вы в качестве помещения взяли бы тамбур-шлюз, который герметичен,нет щелей, и туда делаеться постоянный подпор допустим в 1000 Па, то да там температура будет повышаться за счет давления, но как только откроете дверь, то шарик сдуеться...и температура упадет

Да при чем тут подпор?
В помещение подвели 1 кВт энергии, 0.5кВт мы договорились перходят в тепло. Из помещения ничего не вытекает. Скажите куда деваются по-вашему остальные 0.5кВт?

Другая задача: В помещении без окон без дверей лампочка (телевизор, пылесос, да что угодно) Потребляемая мощность - 1 кВт. Сколько тепла выделяется в помещение?

Верно, но некорректно.
Я в самом начале согласился что закон сохранения энергии можно рассматривать только для замкнутой системы. Нельзя рассматривать систему вентиляции помещения как замкнутую физическую систему. В системе вентиляции происходит транспортировка воздуха из одной точки пространства в другую, где его энергия не переходит в теплоту, а удаляется далее по вытяжной системе. Обмен энергией может быть в результате тепломассообмена за счёт разности потенциалов если температура воздуха отличается от температуры помещения, или переходом в механическую работу, если воздух что-то двигает.
Поэтому, считать что вся используемая мощность эл.привода вентилятора участвует в тепловом балансе помещения - это ошибка.

Если пренебречь потерями тепла в воздуховоде и принять подвижность воздуха в помещении равной нулю, то вся мощность двигателя вентилятора так или иначе попадает в виде тепловой энергии в помещение. То, что происходит в вытяжной системе - это уже энергия другого вентилятора.

что вся используемая мощность эл.привода вентилятора участвует ...

Воздух, покидает помещение вместе с теплом. Если нет "очистки от тепла" (как от пыли и пр. "вредностей")

Если подгонять условия под нужный результат, получите то, что хотите.
Но ничего общего с правдоподобностью это не имеет. Даже если принять идеальные условия и вместо воздуха идеальный газ, одно утверждение о подвижности воздуха равной "0" говорит только о том, что температура этого воздуха равна абсолютному "0" и он перешёл в твёрдое состояние, а в помещении вакуум.
Если принять Ваше предположение, что перемещая воздух с помощью вентилятора, в помещение вносится дополнительное количество тепла, численно равное израсходованной эл.энергии на это перемещение, то надо пересмотреть всю методику расчёта теплового баланса.
С другой стороны, замеры температуры до и после вентилятора показывают изменение от 0,5 до 1*С. что соответствует и расчётам по переходу части энергии Р*(1-КПД) в тепло. Если считать всю энергию, то изменение температуры будет 2,5 - 3*С.
Утверждение о том, что кинетическая энергия втекающего воздуха влияет на температуру помещения верно только для физически замкнутой системы в которую вносится энергия - устал повторять.....Та же энергия заставляет воздух двигаться в помещении, т.е. передача кинетической энергии. И не обязательно иметь механическую вытяжку, чтобы эту энергию списать. Есть и гравитация.....
У меня нет достаточных теоретических знаний для того, чтобы обосновать свои понятия. Но и Вы, по-моему, не более теоретически подкованы. Поэтому я не принимаю Ваших доводов и дальше не вижу смысла в дискуссии. Каждый при своём. Честно, но справедливо....

Я только пытался сказать. что любое движение воздуха в вентсистемах, т.е. кинетическая его энергия, а также потенциальная энергия, т.е. давление, рано или поздно переходит в тепловую. Когда это происходит и в каком количестве - зависит от конкретной ситуации, Ситуация, которую я привел в пример тоже может иметь место. Не знаю, какой теор. подковкой надо обладать, но считаю. что закона сохранения энергии достаточно, для того, чтобы сделать такой вывод.

Формула правильная, 3600/1,2=3000. Надо попросить проектировщика, чтобы представил расчет откуда унего берется
величина в 3 градуса.

"Иначе бы воздушное отопление можно было бы делать без калориферов"

Есть умельцы которые водяное отопление без котлов и ТЭНов делают. http://www.jurle.com/pub-ng950321.htm

Есть умельцы которые водяное отопление без котлов и ТЭНов делают. http://www.jurle.com/pub-ng950321.htm
[/quote]
Довно уже эта тема обсуждалась, не хочется повторяться, но результаты работы этих "умельцев" в виде груды мертвого железа по Минску когда-то немало было!!! Были выставки с их участием, рассказы со ссылкой на открытие МОЛДАВСКИХ ученых, был демонстрационный образец с малюсеньким недостатком: отсутствовал расходомер и термометры на подаче и обратке, с помощью которых по несложным формулам можно было бы убедиться в реальности молдавских чудес. Я уж думал, давно загнулись родимые или обманутые заказчики пришибли. Ан нет живы! Аркадий

это так, но только если придираться к мелочам.
в первом приближении, наверное подавляющее большинство общеобменных вентсистем можно считать именно замкнутыми на простом основании - воздух, попавший в помещение, не создает сколь-нить заметного избыточного давления, но тем не менее он каким-то образом (щас не важно каким) удаляется, а раз для удаления использован перепад мало отличимый от 0 Па, то и мощность на это расходуется мизерная, несоизмеримая с мощностью вента установки.
сталбыть вся (почти вся, подавляющее кол-во) полученая от приточного вента энергия превратится в тепло и все это тепло окажется в помещении. иначе и быть не может. согласны?

Политика Партии правильная, потому что верная.......
Я уже писал, что не имею достаточной фундаментальной теоретической подготовки, поэтому пользуюсь тем, что имею и логикой. Вы меня не убедили....но и говорить что Вы неправы не имею оснований.
Остаюсь пока при своём: вносить в тепловой баланс вентилируемого помещения всю эл.мощность приточного вентилятора - ошибка.

перестраховка, да. в зависимости от внешних условий величина перестраховки = кпд движка.
я почему за эту тему зацепился и так упорствую ...
вопщем давно это было, самая первая система, ЦК с полным фаршем, по расчётам и по факту всё было почти в ажуре. но вот на выходе из помещения был лишний градус. и взяться ему было вроде неоткуда. помещение - термос с грелками, вопщем уникальная была ситуация, когда я мог абсолютно точно определить/замерить и учесть все возможные теплопоступления. но вот про замкнутость системы и про переход механики в теплоту не сообразил...
и как назло у охладителя не оказалось ни малейшего запасу. пришлось врезать дополнительный.
я это все к тому, что пусть дураки (я) учатся на своих, а умные должны учится на чужих

На левой страничке в конце главы.
С институтских времен справочник- без начала и конца(авторов не помню-но обложка есть,могу для опознания отсканить)

Это тоже позиция , правда уже жизненная, а не техническая.
Вывод из описанной Вами ситуации: слишком точно, академически выполненные Вами расчёты, без допусков в (+)
Или, сделанные ляпы смежников оказались больше запаса, Вами заложенного.....
Что до самой идеи, я уже всё сказал и добавить нечего......

Инж!
Там говорится о вентиляторах высокого давления. В таких вентиляторах эл.двигатель вынесен из воздушного потока ( а в то время, когда писалась эта книга вентиляторов с двигателями в потоке, кроме осевых и крышников - небыло). В вентиляторах высокого давления температура повышается за счёт сжатия воздуха по известному закону
P*V/T= const.

Да. высокого. Но,если честно,просто лень было еще искать , но этот примерно 1 градус фигурирует давным давно в техлитературе разных авторских групп.

Насчёт 1* никто и не спорит. В начале темы я даже посчитал сколько.....
Лорд всех взбаламутил.... но я и не сильно спорил. А вдруг он прав....

jota, при торможении движущегося воздуха (струи) его температура повышается. Это так называемая "температура торможения".http://termodynamika.ru/ref/temperatyra_tormojeni9.html

To Jota
Серийно выпускаются камеры для сушки древесины, в которых в качестве теплогенератора служит вентилятор с мощным двигателем. Воздух там греется более, чем на 1*
Михаил

Добрый День! Я прошу Вас о помощи... На работе с меня весь коллектив смеется после того как я сказал, что вентилятор нагревает воздух. Все мои аргументы были тщетны перед многочисленным количеством необразованных сотрудников. Помогите пожалуйста дать им настолько аргументированный ответ, чтоб они молча согласились. Заранее Вас всех благодарю.

Старый СНИП 2.04.05-91, приложение 17, формула 10:
температуру воздуха принимать равной t наружной + 0,001Р, где Р - полное давление вентилятора, Па.
Пусть умолкнут и включат мозги.

Упс! msi опередил! Ладно, тогда в качестве примера случАй из жизни: Установка итальянской сборки производительностью 100 000 кубов. Внутри вентиляторной секции две улитки по 50 000 каждая с 30 кВт движками. Напор что-то около 1000 Па. Все бы ничего, но установки должны были выдавать в помещение воздух с влажностью 90-92%. Реально было значительно меньше. Когда начался разбор полетов с приглашением итальянского инженера, с удивлением узнал, что нагревом воздуха в вентиляторе (та самая часть уравнения: +0,001Р) этот "спец" пренебрег (а точнее, даже не догадывался о таком эффекте!). Плюс к этому, два движка по 30 кВт, выбрасывали некоторое тепло внутрь камеры (тот самый обдув двигателя, осуществляемый крыльчаткой на хвостовике вала). Короче, ни много, ни мало, а на 2 (!) градуса температура в вентиляторной секции повышалась. Теперь, если кому-то не лениво, посмотрите на I-d и ответьте, на сколько % относительная влажность стала меньше. (Правильный ответ - на 10% ). А Вы говорите, коллектив смеется. Там сначала весь завод, а потом две итальянские фирмы плакали! Аркадий

пусть прочтут закон сохранения. особенно в части где ничто никуда не уходит и ничто ниоткуда не приходит